Therapieempfehlung

[skipper]

Hallo M.Schostak,
vielen Dank für ihre schnelle und informative Antwort, sowie Respekt für ihre Pionierleistung im Bereich der interdisziplinären Sprechstunde, die den Patienten viel mehr Informationen und Optionen eröffnet und damit die oft anzutreffende Kette Diagnose - Op durchbricht.
Natürlich argumentieren wir Laien oft aufgrund eigener Kasuistik. Gerade deshalb ist es so bereichernd wenn Evidenz und Statistik von Fachleuten und langjährigen Betroffenen eingebracht werden.

zu Tom:
Meine Kritik bezog sich einzig auf die Feststellung von dir, eine Biopsie in Uwe´s Fall sei zu früh und erst ein Test auf Prostatitis angebracht. Nicht mehr und nicht weniger.
Solltest du dich durch meine vielleicht ungeschickte Formulierung angegriffen sehen, so tut es mir leid. Entschuldigung!

zu Gerhard29:
Nein, ich erhalte keine Provision.
Ja, ich halte die Martini K. für eine ausgezeichnete Adresse, wie übrigens sehr viele.
Nein , ich habe nicht Medizin studiert, sondern versuche ein selbstbestimmter Patient zu sein/werden.
Bitte schau dir den link in Beitrag #23 noch einmal an ( keine Empfehlung für Martini, sondern eine Literaturstelle) und lies den letzten Absatz (#23) dieses Beitrags.
" Höre dir einige Meinungen zu deinem Fall an und finde Spezialisten
Wünsche dir Mut, Glück und Sachverstand damit du die für deinen Fall richtige Entscheidung triffst - die auch komplett anders als mein skizziertes Vorgehen aussehen kann ,denn es gibt nicht die für jeden richtige Therapie- im Sinne von Wenn-Dann. Es gibt Studien und Wahrscheinlichkeiten - letztendlich musst du hinter jeder Therapie stehen- es wollen und daran glauben. ( Klugscheißer, Besserwisser ??????? )

Schade das du mich persönlich beleidigst.

Einen besinnlichen , friedlichen 3 Advent an alle
Gruß Skipper

[tom aus lu]

Hallo Forumsteilnehmer,

Uwes Schicksal hat mich in der Tat sehr berührt. Die Momentaufnahme seines ersten Postings und meine lapidare,vielleicht unüberlegte Antwort hat mir gezeigt wo auch die Grenzen dieses Forums sein können und wie schnell auch Aussagen getroffen werden, gerade zu Diagnostiken und Therapien, wo der Schreibende sich nicht der Konsequenzen für den Betroffenen bewußt wird.

Wie Komplex das Ganze Thema dann sein kann hat auch der anschließende Disput zwischen den Experten gezeigt. Neben allen Statistiken und Evidenz hat mir dann doch irgendwo auch die Betrachtung des Menschen gefehlt. Individuen lassen sich nicht von diesen Zahlen beeindrucken und reagieren auch manchmal völlig unerwartet auf Therapien. Maßgeblich ist dabei auch die Psyche, ist der Geist nicht stabil und gefestigt wird es auch schwer den Körper zu heilen.

Nachdem Ralf meine Kündigung so nicht akzeptieren wollte und auch andere Forumsteilnehmer, vornweg Harald, sich für meinen verbleib einsetzten, werde ich auch weiterhin hier schreiben. Allerdings nicht mehr in direkten Antworten zu diagnostischen Mitteln oder Therapien sondern vielmehr auf das Menschliche eingehen. Ich denke als nur Angehöriger kann ich hier auch meine größte Erfahrung einbringen.

Für dieses Forum würde ich mir manchmal aber mehr Etikette wünschen. Persönliche Angriffe nützen wenig, gerade wenn man in diesem Forum eigentlich gemeinsame Ziele verfolgt, quasi im gleichen Boot sitzt. Gerade für Forum-Neuankömmlinge ist es sicherlich schwer, den ab und an rauen Ton oder das "Tohuwabohu" der Meinungen zu verstehen. Das Forum macht Sinn mit sachlicher Argumentation seines Standpunktes und einem "roten Faden" innerhalb der Diskussionen. Nur so kann ein verwendbarer, hilfreicher Extrakt entstehen, der wesentlich zur eigenen Meinungsbildung beitragen kann.

Ich mache jetzt hier eine Schreibpause in Form eines Familienurlaubes.

Ich wünsche euch allen ein frohes Weihnachtsfest, einen guten Start ins Jahr 2013 und vor allem eine hoffentlich stabile Gesundheit!

Tom

@ Skipper - Schwamm drüber, ich nehme deine Entschuldigung an, wir sind doch Pfälzer!

[skipper]

Hallo Uwe,
habe deine Ausgangsdaten einmal in die Nomogramme vom Memorial Sloan Kettering Cancer Center eingegeben:
daraus ergeben sich:


r Results

Learn more about your results below.

N/A
5%
93%
76%
N/A
16%
6%
91%
79%

Die Wahrscheinlichkeit nur mit einer OP auszukommen ist leider sehr klein und du solltest dich auf weitere Therapieschritte einstellen. Wenn man dein Prostatavolumen von 23 ml mit dem Faktor 0,067 multipliziert ergibt das den Wert 1,541 ( was einem normalen PSA für deine Prostatagröße entspricht) ,
somit bist du mit über 50 über Normalwert.
Besprich doch mit deinen Ärzten ob ein PET-CT und ein MRT zum Staging sinnvoll sind. Je besser du über das Ausmaß der Erkrankung informiert bist , desto besser kannst du den Therapieplan mitbestimmen.
Ein Zweitgutachten eines Pathologen würde ich erst nach OP (falls du dich dafür entscheidest ) anfertigen lassen , da es zum jetzigen Zeitpunkt wahrscheinlich keine therapierelevanten Zusatzinfos bringt.
Wir alle im Forum drücken dir fest die Daumen das du zu den 5% gehörst.

Bezüglich deiner Ausgangsfrage nach Inkontinenz: Diese kann in allen Ausprägungen auftreten , jedoch bei Jüngeren in geringerem Ausmaß als bei Älteren und erfahrene Operateure erzielen bessere Ergebnisse als Gelegenheitsoperateure.(Erfahrungskurve/Lernkurve). Im Idealfall bist du direkt nach ziehen des Katheters trocken, falls nicht bestehen sehr sehr große Chancen dies durch intensives Muskeltraining in einigen Wochen zu erreichen.

@ Tom: schönen Familienurlaub und Chapeau für dein Statement

Gruß Skipper

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[WernerE]

Hallo Uwe,

ich habe mich in diesem Forum schon einmal zu Wort gemeldet, indem ich eine Biopsie unter Narkose angeraten habe. Darüber ist ein Streit zwischen vielen Teilnehmern entbrannt, den ich nicht wollte. Ich habe mich aber dann auch nicht weiter dazu geäußert. Aber einen Rat für Dich habe ich noch, der sich nicht auf das Wesentliche bezieht, aber Dir die Sache erleitern könnte, solltest Du Dich für die OP entscheiden. Fange ca. 3 Wochen vor der OP mit der Beckenbodengymnastik an. Dann hast Du ganz sicher bessere Chancen auf Kontinenz.

Gruß Werner und viel Glück!

[RalfDm]

Anscheinend weißt Du alles besser, ein richtiger Klugscheißer.

Normalerweise hätte die Forumsadministration für diese Wortwahl eine dunkelgelbe Karte zugestellt. Da gerhard29 sich aber gleichzeitig aus dem Forum verabschiedet, erübrigt sich dies.

Für alle Anderen: Ein gelegentlicher Blick auf die Forumsregeln, deren Beachtung jeder Benutzer bei der Registrierung zugesagt hat, ist manchmal nicht verkehrt. Man kann sich auch diplomatischer ausdrücken als gerhard29 es getan hat, aber in der Sache trotzdem deutlich sein.

Ralf

[Stempel]

Uwe, geh Dich woanders beraten. Dieser Schwachsinn:

Hallo Uwe,
habe deine Ausgangsdaten einmal in die Nomogramme vom Memorial Sloan Kettering Cancer Center eingegeben:
daraus ergeben sich:

schreibt über sich selbst (Satz 2):

"Users of the prediction tools should not rely on information provided by the prediction tools for their own health problems. Questions should be addressed to your own physician or other healthcare provider."

Soll ich das für unseren Bootsführer etwa noch übersetzen?

Gruß, Wolfgang, nach den blöden Nomogrammen schon seit Monaten tot

[M Schostak]

Besprich doch mit deinen Ärzten ob ein PET-CT und ein MRT zum Staging sinnvoll sind.

PET/CT ist an dieser Stelle völlig völlig unsinnig und definitiv nicht indiziert.
MRT eigentlich nur, wenn man (warum auch immer) Argumente sucht, von der kurativen Zielsetzung abzuweichen. Wieder das Spezifitäts-Problem, es kann durch eine solche Untersuchung keine guten Nachrichten geben.

Konkret:
Für die OP braucht man nur ein Knochenszintigramm und den Tastbefund, denn Fernmetastasen und ein lokal nicht operabler Befund (T4-Tumor; z.B. mit Schließmuskelinfiltration) könnte das Verfahren ernsthaft behindern.
Für die Strahlentherapie wird noch ein Planungs-CT gemacht

Und

Questions should be addressed to your own physician or other healthcare provider."

Uwe, geh Dich woanders beraten.

Da hat er recht; Alles wesentliche haben wir diskutiert - Jetzt sollte eine Interdisziplinäre Experten-Sprechstunde helfen, ggf. nach dieser Zweit- noch eine Drittmeinung.

Herzliche Grüße

Martin Schostak

[gerhard29]

Hallo Skipper,

für den Kl... und den Be... bitte ich in aller Form um Entschuldigug. Hätte so nicht nicht passieren dürfen. Die dunkelgelbe Karte von Rolf ist sicherlich mehr als berechtigt.

Schöne Feiertage

[Daniel Schmidt]

MRT eigentlich nur, wenn man (warum auch immer) Argumente sucht, von der kurativen Zielsetzung abzuweichen. Wieder das Spezifitäts-Problem, es kann durch eine solche Untersuchung keine guten Nachrichten geben.

In der Tat entspricht diese Aussage den Empfehlungen der Leitlinien.
Allerdings denke ich schon, dass man mit einem MRT in einigen Fällen das kurative Therapiekonzept besser festlegen kann. Wenn man beispielsweise eine breite Kapselüberschreitung sieht, kann man davon ausgehen, dass man an dieser Seite nur schwer nerverhaltend und bedingt R0 operieren kann. Solche Informationen können für die Therapieentscheidung schon wichtig sein.
Bei einer komplexen Bestrahlungsplanung kann die MRT Informationen zur lokalen Anatomie liefern, die der CT entgehen. Damit lässt sich z.B. der Bublus besser schonen, was die Erektionsfähigkeit nach Bestrahlung mitbestimmt.

[Daniel Schmidt]

"Users of the prediction tools should not rely on information provided by the prediction tools for their own health problems. Questions should be addressed to your own physician or other healthcare provider."

Soll ich das für unseren Bootsführer etwa noch übersetzen?

Gruß, Wolfgang, nach den blöden Nomogrammen schon seit Monaten tot

Pauschalisieren Sie bitte nicht alles.
Das ist ein Nomogramm und die amerikanischen Betreiber der Seite müssen sich auch irgendwie absichern, bevor es Klagen gibt.

Nomogramme können zur Therapieentscheidung helfen und liefern Informationen zum durchschnittlichen Patienten. Ausreisser gibt's immer, in beiden Richtungen wohlgemerkt.

Das Nomogramm deckt sich mit meiner Einschätzung. Ein T3a/b in etwa 80% der Fälle und eine Progressionsfreiheit nach 5 Jahren nur mit einer Prostatektomie von etwa 16%. D.h. in mehr als 80% der Fälle wird eine Nachbehandlung nötig sein.
Diese Infos sind wichtig, für einen Patienten der sich zu einer OP oder nicht entscheiden soll.

[uwes2403]

Guten Morgen,

endgültige Entscheidung ist erstmal vertagt.

Heutiges Urogramm ergabe keine Auffälligkeiten, die Blasenspiegelung zeigt allerdings nahe des Abflusses in den Harnleiter eine kleine auffällige Stelle (gerötet), hier soll nun zunächst abgeklärt werden, um was es sich handelt (Gewebeentnahme angeraten).
Harngänge ansonsten o.B., Prostata frei beweglich....

Dies werde ich vor Weihnachten allerding snicht mehr in Angriff nehmen...

Daher wünsche ich allen erholsame Festtage, auf dass sich manche Gemüter wieder beruhigen.

Uwe

[skipper]

@ Gerhard29:
Kein Problem Gerhard, Entschuldigung angenommen! Schön das ihr ( Tom und du) wieder dabei seit.
@ M.Schostak:"Konkret:
Für die OP braucht man nur ein Knochenszintigramm und den Tastbefund, denn Fernmetastasen und ein lokal nicht operabler Befund (T4-Tumor; z.B. mit Schließmuskelinfiltration) könnte das Verfahren ernsthaft behindern."

Verstehe ich das richtig: Man operiert und es kann passieren das sich das ganze während der OP als nicht machbar erweist ?

Frohe Festtage an alle vom Bootsführer der sich in die Winterferien verabschiedet.

[M Schostak]

@ M.Schostak:"Konkret:
Für die OP braucht man nur ein Knochenszintigramm und den Tastbefund, denn Fernmetastasen und ein lokal nicht operabler Befund (T4-Tumor; z.B. mit Schließmuskelinfiltration) könnte das Verfahren ernsthaft behindern."

Verstehe ich das richtig: Man operiert und es kann passieren das sich das ganze während der OP als nicht machbar erweist ?

Nein, genau andersherum:
Der Operateur (oder ein kompetenter Arzt aus seinem Team) muss sich VOR der OP vergewissern, dass kein T4-Tumor vorliegt, also dass die OP durchführbar ist.

Herzliche Grüße

M. Schostak

[M Schostak]

In der Tat entspricht diese Aussage den Empfehlungen der Leitlinien.
Allerdings denke ich schon, dass man mit einem MRT in einigen Fällen das kurative Therapiekonzept besser festlegen kann. Wenn man beispielsweise eine breite Kapselüberschreitung sieht, kann man davon ausgehen, dass man an dieser Seite nur schwer nerverhaltend und bedingt R0 operieren kann. Solche Informationen können für die Therapieentscheidung schon wichtig sein.
Bei einer komplexen Bestrahlungsplanung kann die MRT Informationen zur lokalen Anatomie liefern, die der CT entgehen. Damit lässt sich z.B. der Bublus besser schonen, was die Erektionsfähigkeit nach Bestrahlung mitbestimmt.

Für die Frage Nerverhalt oder nicht genügt der Tastbefund und der transrektale Ultraschall.
Der Rest wird intraoperativ geklärt (z.B. mit Hilfe von Schnellschnitten).
Zumindest bei der offenen OP hat man übrigens auch zusätzlich den intraoperativen Tastbefund direkt auf dem Organ zur Verfügung und kann im Bereich von Knoten entsprechend subtil und vorsichtig vorgehen.

Grüße

M. Schostak

[uwes2403]

Guten Tag zusammen,

nun doch noch eine kurze Rückmeldung vor Weihnachten.

Bei der Blasenspiegelung wurde ja im Bereich Ostium rechts eine Rötung, sowie eine "flach papillare Schleimhautveränderung" festgestellt.
Zum Ausschluß Blasenkrebs rät der Urologe zu einer Probenentnahme an der fraglichen Stelle, zur Vorbesprechung war ich heute in der Klinik.

Der CT Befund von letzter Woche lautet: Normal große, glatt berandete Prostata. Zarte Samenblasen. Unauffällige Abbildung der HArnblase.
(alles weitere ebenfalls o.B.) Die Prostata ist laut Urologen frei beweglich.

Nach Aussage des Oberarztes in der Klinik gäbe es für die Veränderungen der Blasenschleimhaut zwei mögliche Ursachen:

1. Das Prostatakarzinom ist bereits soweit fortgeschritten, dass es in die Blasenwand eingewachsen ist und sich jetzt Veränderungen im Inneren zeigen.
2. Es handelt sich um Dysplasien, die sich auf Grund der in unmittelbarer Nähe ablaufenden Tumorprozesse gebildet haben.
(Meine Darstellung trifft sicher nicht den komplett richtigen Wortlaut und/oder Termini, ist aber sinngemäß richtig...)

Er hält nach seinen Erfahrungen die Variante 2 für die wahrscheinlichste, zur definitven Abklärung wäre aber eine TUR bis in die Muskelschicht erforderlich.
Insbesondere vor dem Hintergrund der noch zu treffenden Therapieentscheidung sei es natürlich wichtig, zu wissen, ob die Blase bereits infiltriert sei.
Dies alles klang für mich logisch und nachvollziehbar, so dass wir einen Termin Anfang Januar vereinbart haben.

Meine Frage an die sachkundigen wäre: Ist es auf Grund der frei beweglichen Prostata und des CT Befundes eigentlich wahrscheinlich, dass der Tumor doch schon so weit fortgeschritten sein könnte, dass sich bereits Veränderungen im Blaseninneren zeigen ?

Natürlich haben wir dies auch heute vor Ort besprochen, aber eine zweite und dritte Meinung fände ich schon hilfreich...

Viele Grüße

Uwe