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aerobe und anaerobe Verstoffwechselung und Ernährung

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    #16
    Zitat von Hans-J.
    Daher muss vermutlich für jede Tumorentität bzw. sogar für jeden Patienten individuell die Wirkung und der Nutzen einer
    Zitat von Hans-J.
    Hemmung des Tumorstoffwechsels untersucht werden, bevor hier künftig an eine zielgerichtete Therapie gedacht werden kann.


    Lieber Hans-Jürgen,

    vielen Dank für diese erschöpfenden Hinweise, obwohl es sich letztlich eher entmutigend darstellt. Bleibt nur zu hoffen, dass es irgend wann einmal gelingt, eine Faustformel für alle Eventualitäten zu finden.

    "Den Menschen ausgenommen wundert sich kein Wesen über sein eigenes Dasein"
    (Albert Schopenhauer)

    Gruß Harald.



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      #17
      Hallo Interessierte und ehemalige Mitdiskutanten,

      mehr durch ein Zufall bin ich noch einmal auf diesen Thread gestoßen und bin auch etwas Erschrocken über die Wucht der Informationen. Aus meiner heutigen Sichtweise zu sehr in der Tiefe, öftere Wiederholungen aus unterschiedlichen Betrachtungswinckel können zwar die Thematik verfestigen, überfordern aber auch schnell.

      @guntermann
      Auf deine guten Argumente bin ich etwas knapp eingegangen, aber die Thematik ist einfach zu komplex und nicht mit wenigen Sätzen beantwortbar. Das betrifft auch die angeführten Quellen, Links u.a.

      Es könnte sich lohnen, die Gesamtthematik Stück für Stück aufzugliedern und in Form einer Arbeitsgruppe aufzuteilen.
      Das wesentliche Herauszuarbeiten und sinnvoll verkürzt Zusammenzufassen.

      Grüsse
      Hans-J.
      Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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        #18
        Hallo Hans,

        ich habe mich noch einmal mit dem Stoffwechsel der Kohlenhydrate beschäftigt, um mir zu verdeutlichen, warum es so wichtig ist die Mitochondrien auf Verbrennung mittels Sauerstoff zu halten oder wieder dahin zu bringen.

        Hierbei bin ich auf folgende Aussage gestoßen: Wenn Tumorzellen über anaerobe Glykoselyse versorgt wird, erfolgt der Umbau von Pyruvat zu Laktat.

        Und dieses Laktat hat für die anaerob versorgte TZ den Vorteil, dass daraus ATP 100 mal so schnell bereit gestellt werden kann wie über die Atmungskette. Also Nahrung ohne Ende!?

        Für mich ein Grund mehr, meine Mitochondrien auf Verbrennung zu halten.

        Herzliche Grüße

        Malte

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          #19
          Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen
          Besonderheiten des Tumorstoffwechsels - der Warburg-Effekt -
          Der deutsche Biochemiker und Arzt, Otto Heinrich Warburg, beschrieb 1923

          erstmals, dass Tumorgewebe auch in Anwesenheit von reichlich Sauerstoff einen ausgeprägten glykolytischen Stoffwechsel und verminderte Nutzung des Zitratzyklus aufweisen.
          Warburg nannte diesen Tumormetabolismus „aerobe Glykolyse“.
          Ergänzend hierzu möchte ich auf folgendes hinweisen:

          Die Krebstheorie der Johanna von Budwig

          Dr. Johanna Budwig, geb. 1908 in Essen und 2003 in Freudenstadt gestorben, war eine approbierte Apothekerin und Diplom-Chemikerin mit Promotion in Chemie und Physik, Obergutachterin für Arzneimittel und Fette im Bundesministerium tätig.

          Johanna Budwig forschte aber nicht nur im alternativ-medizinischen Bereich, sondern beantragte unter anderem 1982 ein Patent, das die Benutzung von Rubinlasern in Kernkraftwerken vorsieht, um die Aufnahmefähigkeit des Kühlwassers für Radioaktivität zu erhöhen.
          Die mehrfach für den Nobelpreis nominierte Johanna Budwig löste mit ihrer Krebstheorie einige Diskussionen unter den Wissenschaftlern aus.

          Bereits in den 1920er Jahren konnte der Freiburger Biochemiker und spätere Nobelpreisträger Otto Heinrich Warburg nachweisen, dass bei Krebszellen keine normale Zellatmung stattfindet.
          Stattdessen liegt ein Stoffwechsel vor, der in gesunden Körperzellen nur bei Sauerstoffmangel, also unter anaeroben Bedingungen, auftritt.

          Vergeblich suchte Warburg nach einem Faktor, der, neben den schwefelhaltigen Proteinen, für die Sauerstoffaufnahme der Zellen nötig ist.


          Diesen fand Johanna Budwig etwa 30 Jahre später mit der Öl-Eiweiss-Kost ein Instrumentarium, wie wir über unsere Ernährung die Zellatmung wieder aktivieren können.
          Sie zeigte, dass mehrfach ungesättigte Fettsäuren nicht nur bei der Sauerstoffaufnahme und -verwertung, sondern auch bei der Blutbildung und dem Zellwachstum eine entscheidende Rolle spielen.
          Die lebenswichtigen Fettsäuren Linolsäure und Linolensäure weisen, im Gegensatz zu den gesättigten und einfach ungesättigten Fettsäuren, mehrere Doppelbindungen zwischen je zwei Kohlenstoffatomen auf. Diese Eigenschaft erlaubt es ihnen, mit anderen Molekülen zu reagieren, Elektronen zu speichern und verschiedene Stoffwechsel-Prozesse zu aktivieren.
          Da in Tumorzellen die Zellatmung gestört ist, erwartete sie durch die ausreichende Aufnahme mehrfach ungesättigter Fettsäuren eine Veränderung der Krebszellen hin zu aerobem Stoffwechsel.
          Als Folge aus dieser Erkenntnis entwickelte sie eine spezielle Öl-Protein-Diät (auch: Öl-Eiweiß-Kost), bei der die Patienten bestimmte Eiweiße und Öle zu sich nehmen und auf Lebensmittel wie Fleisch, Fisch oder Zucker verzichten. Während die gesunden Proteine vor allem in Milchspeisen zu finden sind, empfahl Budwig Leinöl als Lieferant der essentiellen Fettsäuren.
          Stattdessen blockieren Margarine, Butter und Nitrate die Zellatmung sogar. Ohne es damals wissenschaftlich erklären zu können, empfahl Budwig mit dem kaltgepresstem Leinöl ungesättigte cis-Fettsäuren und strich die schädlichen, in der Trans-Form vorliegenden Fettsäuren von dem Speiseplan der Krebspatienten.

          Für J. Budwig war Licht die treibende Kraft, die alle Funktionen, die wir zum Leben brauchen, aktiviert und erhält. Vom Stoffwechsel der Pflanzen ist uns seit langem bekannt, dass sie für ihr Wachstum nicht nur Nährstoffe, Luft und Wasser benötigen.
          Die „Antenne“, über die sie die Energie des Lichts aufnehmen können, ist ein lichtabsorbierendes Molekül, das Chlorophyll.
          Ein zweimal 30-minütiger Spaziergang in der Sonne ist zu der ÖEK obligat. Nur so kommt, über die Photonen, der benötigte Sauerstoff an die Krebszelle um diese in ein anaerobes Millieu zu bringen.

          Obwohl Sie selbst von enormen Heilungschancen ihrer Patienten sprach, gab es von Seiten der Wissenschaft nur wenige weitergehende Untersuchungen, um diese Theorie zu widerlegen oder zu festigen.
          Heute ist bekannt, dass die Ernährung bei Krebs sehr wohl eine Rolle spielt.
          Die meisten Mediziner halten, trotz fehlender Forschung, die Heilung allein durch eine Umstellung der Nahrung für ausgeschlossen. Doch einige Wissenschaftler erkennen zumindest die unterstützende Wirkung der Eiweiß-Öl-Diät, zusätzlich zur Krebstherapie, an.
          Siehe dazu auch u. a. die ketogene Ernährungsempfehlung vom DKFZ-Heidelberg.

          Gruß Helmut

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            #20
            Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
            ...Siehe dazu auch u. a. die ketogene Ernährungsempfehlung vom DKFZ-Heidelberg.
            Helmut, meinst du diese Aussage des DKFZ ?

            ...Selbst von einigen vermeintlich modernen und wissenschaftlich angeblich fundierten Ratschlägen raten Fachgesellschaften ab. Ein Beispiel ist die zurzeit sehr populäre "Ketogene Diät": Es handelt sich dabei um eine Ernährungsform mit extrem wenig Kohlenhydraten, viel Fett und Eiweiß. Welche Wirkung diese Kostform hat, ist bei weitem noch nicht so gut untersucht, wie die Anbieter es darlegen. So steht beispielsweise bisher nicht fest, ob Krebszellen grundsätzlich auf den Entzug von Kohlenhydraten oder "Zucker" so empfindlich reagieren, wie es häufig propagiert wird. Ebenso ist fraglich, ob eine ketogene Diät nur mit den besonderen Produkten möglich ist, die für diese "Krebsdiät" beworben werden: Fachleute gehen davon aus, dass sich diese besondere Kostform auch mit ganz normalen Lebensmitteln durchführen lässt. Noch sind viele Fragen zur ketogenen Diät offen, und aussagekräftige Studien mit vielen Krebspatienten gibt es bisher kaum...
            Klingt für mich nicht nach Empfehlung. Womit ich aber nicht sagen will, dass gesunde Ernährung für uns unwichtig ist - ganz gewiss nicht!!! Heilung vom metastasierten Prostatakrebs alleine durch Ernährung halte ich auch für nicht möglich. Der größte Nutzen dürfte beim AS bestehen.
            Who'll survive and who will die?
            Up to Kriegsglück to decide

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              #21
              Lieber Malte@all,

              Zitat Malte
              Und dieses Laktat hat für die anaerob versorgte TZ den Vorteil, dass daraus ATP 100 mal so schnell bereit gestellt werden kann wie über die Atmungskette. Also Nahrung ohne Ende!?
              Für mich ein Grund mehr, meine Mitochondrien auf Verbrennung zu halten.
              Ja, dann müßte auch der TKT L1 fallen.
              Was aber noch viel wichtiger ist, dass durch den aeroben Status die ganz natürliche Apoptose wieder angestoßen werden kann. Das hypoxische TZ/Gewebe im Gegensatz zu normoxischen TZ. zudem sowohl die Metastasierung als auch das Tumorstammzellpotential fördern, hatte ich ja sehr ausführlich durch die vorherigen, wissenschaftlichen Publikationen dargelegt.

              Auch wenn die ROS = Reaktive Sauerstoff Spezies wieder beachtet werden wollen. Es scheint für uns Schwerbetroffene das kleinere Übel zu sein.

              Aber wie ist es bei den nicht metastastiert Betroffenen?

              Wäre hier der normoxische Status eher eine Gefahr durch die ROS? O2 als schwacher Tumortreiber anzusehen? Der durch einen gewissen Level an Antioxidantien behandelt werden könnte?
              --------------------------

              Weiterhin sind ja alle normoxischen TZ/Gewebe für eine Standardtherapie besser geeignet. Selbst die Resistenzmechanismen sind hier am geringsten. Die Lehrmeinung, dass Hypoxie immer mit Resistenz assoziiert ist, dürfte mittlerweile als Standard gelten.

              Diskussionswürdig ist die von Rudolf und Guntermann eingebrachte These von Watson die mich sehr, sehr nachdenklich stimmt.
              Es muß zur Kenntnis genommen werden, dass seit Warburg weitgehend die DNA entschlüsselt wurde. Entsprechend müssen seine Arbeiten heute im Zusammenhang mit der Auswirkung auf die DNA gesehen werden.

              Watson hat hier ein sehr großer Anteil und zeigt mögliche Gefahren durch die Sublimierung von Antioxidantien auf. Seine tiefe Kenntnis - auch im Zusammenhang der DNA - ( Nobelpreis ) wichten seine Thesen besonders.

              Diese betreffen die fortgeschrittenen Betroffenen ( metastasiert ) im besonderen Maße.

              Zitat Helmut:
              Heute ist bekannt, dass die Ernährung bei Krebs sehr wohl eine Rolle spielt.
              Die meisten Mediziner halten, trotz fehlender Forschung, die Heilung allein durch eine Umstellung der Nahrung für ausgeschlossen. Doch einige Wissenschaftler erkennen zumindest die unterstützende Wirkung der Eiweiß-Öl-Diät, zusätzlich zur Krebstherapie, an.
              Ja Helmut, Frau Budwigs Wissen wird nicht bestritten, aber auch andere X,Y,Z haben die Ernährung (ketogen) usw. zu einem anderen Stellenwert verholfen. Die Frage ist nur, bei welchem Betroffenen können diese Maßnahmen unterstützend wirken und wo müssen andere Therapieformen eingesetzt werden. Das hattest du ja selber auch sinngemäß ausgesagt.

              Gruss
              Hans-J.
              Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                #22
                Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                Klingt für mich nicht nach Empfehlung. Womit ich aber nicht sagen will, dass gesunde Ernährung für uns unwichtig ist - ganz gewiss nicht!!! Heilung vom metastasierten Prostatakrebs alleine durch Ernährung halte ich auch für nicht möglich. Der größte Nutzen dürfte beim AS bestehen.
                @LowRoad:

                Hallo Andi,

                eine befriedigende Antwort kann ich darauf nicht geben. Sicher ist aber, dass Ernährungsumstellungen bei Low Risk Tumoren funktionieren, so wie Du dies angemerkt hast.
                Ich selbst habe 2010 die ÖEK mit Erfolg durchgeführt gehabt, extremer PSA-Abfall, aber diese Therapie nicht durchgehalten und abbrechen müssen. D.h. zu schnell vollzog ich die Umstellung mit dem Resultat, dass ich in der Notaufnahme landete.
                Folgerichtig muss die Umstellung langsam im Kontext des individuellen Metabolismus stattfinden und dies auch unter ärtzl. Kontrolle. Die Budwig Diät sollte auch ein Leben, ein Krebsleben, lang beibehalten werden. Dazu war ich nicht bereit, oder noch nicht.

                Deinen zitierten und eingestellten Beitrag vom DKFZ-HD habe ich gemeint.

                Gruß Helmut

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                  #23
                  Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
                  Die „Antenne“, über die sie die Energie des Lichts aufnehmen können, ist ein lichtabsorbierendes Molekül, das Chlorophyll.
                  Ein zweimal 30-minütiger Spaziergang in der Sonne ist zu der ÖEK obligat. Nur so kommt, über die Photonen, der benötigte Sauerstoff an die Krebszelle um diese in ein "anaerobes" Millieu zu bringen
                  Korrektur:

                  Es muß natürlich "aerobes" Millieu heißen.

                  Gruß Helmut

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                    #24
                    Hallo Helmut,
                    ja, da sind wir doch ziemlich nahe beieinander!

                    Was die Budwig-Diät angeht habe ich aber schon ein paar Zweifel, ob das wirklich die optimale Ernährungsform für Krebspatienten, und speziell für an Prostatakrebs erkrankten Männern sein könnte. Dr. Johanna Budwig (1908–2003) entwickelte diese nach ihr benannte Ernährungsform in den 50er Jahren des letzten Jahrhunderts. Einem dunklen Zeitalter der medikamentösen Tumortherapie. Seit dem haben sich aber die Erkenntnisse und therapeutischen Möglichkeiten stark erweitert. Sollte ein so simpler Ernährungsansatz von vor 60 Jahren heute immer noch von überragender Bedeutung sein? Man mag es kaum glauben. Wie es sich für ordentliche Alternativmedizin gehört, ist man an der Aufklärung nicht sonderlich interessiert, da man sich damit ja eventuell die eigene Existenzgrundlage berauben würde.

                    Andere haben gelegentlich versucht alternative Ansätze wissenschaftlich fortzuentwickeln, um die Unstimmigkeiten, die im zeitlichen Kontext auftraten zu lösen. Ein schönes Review zu Budwig und den Nachfolgern unter [1]. Diese Ernährungsformen haben dann oft nicht mehr den Vorteil der leicht verständlichen Schlichtheit, sondern sind schon recht komplex und definieren auch schon mal bekannte therapeutische Ziele, wie z.B. die Matrix-Metalloproteasen.

                    Die Wertigkeit der Ernährung z.B. bei Active-Surveillance (AS) wurde auch wissenschaftlich untersucht. Frattarole und Kollegen beschreiben beispielsweise in [2] die Bedeutung einer eher an mediterraner Ernährung ausgerichteten Vorgehensweise bei AS. Dies ist auch für mich die eigentlich am sinnvollsten erscheinende Ernährungsform für Kranke und Gesunde, obwohl ich ja eigentlich eher bei "Cooking For Engineers" fündig werden sollte

                    --------------------------------------------------------------------------

                    [1]: Cynthia Mannion; Components of an Anticancer Diet: Dietary Recommendations, Restrictions and Supplements of the Bill Henderson Protocol
                    [2]: Frattaroli; Clinical events in prostate cancer lifestyle trial: results from two years of follow-up
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #25
                      Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                      Ernährungsform für Kranke und Gesunde, obwohl ich ja eigentlich eher bei "Cooking For Engineers" fündig werden sollte
                      -------------------------------------------------------------------------
                      [1]: Cynthia Mannion; Components of an Anticancer Diet: Dietary Recommendations, Restrictions and Supplements of the Bill Henderson Protocol
                      [2]: Frattaroli; Clinical events in prostate cancer lifestyle trial: results from two years of follow-up
                      @LowRoad:

                      Merci für den Literaturtip etc. Andi. Diese Quellen war mir unbekannt.

                      Gruß Helmut

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                        #26
                        Liebster Sterblicher,

                        deine Ernährungswissenschaft habe ich stets verfolgt, und sie bewundert.
                        Ich wusste gar nicht, dass du kochen kannst.
                        Wer kocht denn bei dir die "Brühe" zusammen?

                        Brigitte schafft soetwas nicht, und ich bin zu blöd dazu.
                        Mir wäre es auch zu aufwendig.


                        Lieber Helmut,
                        darf ich dich einmal für 6 Wochen zu mir einladen.
                        Die Eier und Kartoffeln werde ich zu deinem Menü selbst zubereiten.

                        Mein PSA muss wieder sinken.
                        In der Hoffnung, das der PSA nicht durch die Nahrungsmittel verfälscht wird, erwarte ich dich bei mir zum kochen.

                        Gruss
                        der unsterbliche Hartmut

                        Bei mir gibt es heute Chinapfanne mit deutschen Krabben
                        Brigitte bekommt den Ableger davon: Zuckernudeln.


                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                          #27
                          Hartmut,
                          mit der Unsterblichkeit hast die dir ja ein ambitioniertes Projekt vorgenommen. Ich back da deutlich kleiner Brötchen, was als Übergang zu meinen “Kochkünsten“ herhalten muss. Diese beschränken sich nämlich auf Teewasser, Eier, Nudeln und gelegentlich Kartoffeln. Alles andere ist mir strikt verboten! Dafür kann ich den Wasserhahn und das Bügeleisen reparieren. Man organisiert ein gemeinsames Leben eben entlang gewisser Kompetenzen. (Heute gibt es gebratenen Lachs mit Risotto und Brokkoli)

                          It's a strange aberration, this brainstorm of youth
                          Though it's lost in translation from fancy to truth

                          Escalating, what was once just a game
                          It's never the same, no one's to blame

                          (Kansas, Hopelessly Human)
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

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                            #28
                            Zitat von Hartmut S;80571[COLOR=#800000
                            Lieber Helmut, [/COLOR]darf ich dich einmal für 6 Wochen zu mir einladen. Die Eier und Kartoffeln werde ich zu deinem Menü selbst zubereiten.
                            Hallo Unsterblicher,

                            Empfehlungen von Köchbücher-, Anleitungen setzten noch lange kein Können in Sachen Kochen voraus. Von daher muss ich dich dbzgl. entäuschen. Deine gekochten Eier und Kartoffeln werde ich trotzdem dankend annehmen.

                            Gruss Helmut

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                              #29
                              Hallo Ihr lieben „Sterblichen“,

                              schön, dass der Humor noch etwas bei uns vorhanden ist.
                              Nun möchte ich die Expertenrunde auch nicht weiter stören.
                              Nur noch soviel . . .
                              Etwas an meiner Ernährung muss ich wohl ändern.
                              Zumindest habe ich schon mal den Alkohol und die Zigaretten reduziert.
                              Vielleicht schaffe ich es ja doch noch, mit dem rauchen ganz aufzuhören.
                              Es ist sehr, sehr schwierig! Brigitte hat es seit 3 Jahren geschafft.
                              Im Auto und im Schlafzimmer wird aber schon lange nicht mehr geraucht.

                              Mit den Nahrungsergänzungsmittel habe ich da wohl noch so meine Probleme.
                              Ich werde mich aber noch einmal damit befassen.
                              Nicht unbedingt etwas Aufwendiges aus dem Kochbuch. Vielleicht reichen ja schon Pillen, wenn diese richtig kombiniert werden.

                              Neulich hatte Brigitte mir einen Granatapfel mitgebracht.
                              Sorry, aber ich saß wie blöd davor, und wusste nicht, wie man so etwas zerpflügt und futtert.
                              Das ist nun kein „Hartmutischer-Humor. Der ernst der Lage hat sich erst entschärft, nachdem ich google aufgerufen hatte. (ohne Smiley) -- - *g*

                              Gruss
                              Hartmut

                              Kleiner Nachtrag: bei uns zu Hause und auf dem Boot bin ich der "Koch".
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                #30
                                Moin, moin Hartmut,

                                - hier - und - hier - wird Dir gezeigt, wie man es so macht, dass nicht allzu viel des kostbaren Saftes herumspritzt.

                                "Takt ist die Fähigkeit, einem anderen auf die Beine zu helfen, ohne ihm auf die Zehen zu treten"
                                (Curt Goetz)

                                Gruß Harald

                                Kommentar

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