Bin geschockt

[Harald_1933]

Die Skelett-Szintigraphie hat keine Metastasen gefunden. Im PET-CT war deutlich eine Tumor Herde in der Wirbelsäule zu sehen.
Das ist für mich ein Beweis, das die beide Untersuchungen nicht gleichwertig sind.

Diese überflüssige Feststellung ist es eigentlich nicht wert, sich in diesen Thread einzumischen. Aber wenn es dann so:

Die Knochenszintigraphie wird erst ab PSA 20 empfohlen und erst ab einer Größe von etwa 12 bis 15 mm werden Tumor Metastasen festgestellt. Die PET spürt Tumorherde bereits ab 3 mm.

weitergeht mit den Belehrungen an die werte Leserschaft, bleibt nur noch ungläubiges Staunen ob dieser Informationsflut. Und an Martin Schostak gerichtet dann noch das:

Noch wegen Kosten Herr Schostak: es gibt gesetzliche Krankenkassen die PET CT zahlen. Es gibt mehrere Möglichkeiten die Untersuchun kostenlos zu haben, aber das sollten sie wissen.
Ich find es ganz unsinnich überhaupt eine Knochenszintigraphie durchzuführen wenn von Anfang an ist klar, dass damit selten was gefunden wird.
Dazu werden damit überhaut keine Metastasen in Weichteilen gefunden. Unnötich verursachte Kosten. Für die Weichteile brauch man dann noch MRT, oder CT.

Nur eine PET CT -Untersuchung, ab PSA um 1 ng/ml, reicht um den ganzen Körper zu Checken. Es gibt zum Glück Ärzte, die auch so denken und überweisen Patienten zu dieser Untersuchung, und der Patient muß dann dafür nichts zahlen.

lesen zu müssen, bereitet Unbehagen. Martin ist zu bewundern, dass er die menschliche Größe in Anbetracht der obigen Verlautbarungen besitzt, um trotzdem eine mehr als sachliche Stellungnahme in Richtung Jacek abgegeben zu haben.

Gruß Harald.

Arzt: "Und die Medizin immer in einem Zug nehmen." Patient: "Ja zahlt denn die Krankenkasse die Fahrkarte?"

[tom aus lu]

In Deutschland wird sowieso ein gnadenloser Diagnostik-Overkill betrieben.

Leider absolut wahr! Eine sehr mutige Aussage eines Klinikarztes! Ich fürchte unter Kollegen steht aber Martin Schostak mit seiner Meinung alleine da. Dient der "Diagnostik-Overkill" ja in erster Linie nicht dem Patienten sondern vielmehr der wirtschaftlichen Rentabilität der Gesundheitsindustrie. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.....

Tom

[Daniel Schmidt]

Die Cholin-PET-CT ist zwar eine elegante Methode zur Prostatakrebsdiagnostik, allerdings muss man auch ganz genau anschauen, für welche Fragestellungen diese bislang angewendet worden ist und deswegen auch genügend Daten existieren.

Als Primärdiagnostik bei Erstdiagnose eines Prostatakarzinoms ist die Cholin-PET-CT durch Studien nicht belegt. Es gibt keine Studien, die zeigen, dass eine Cholin-PET-CT im Rahmen der Erstdiagnostik mehr Erkentnisse als die Standarduntersuchungen (Skelettszinti, CT/MRT-Becken) erbringt. Die Cholin-PET-CT ist zudem deutlich teurer.


Hinweise, dass eine Cholin-PET-CT wertvolle Informationen liefert und ggf. den therapeutischen Pfad beeinflussen kann, finden sich lediglich für die Situation, wenn die Untersuchung bei steigendem PSA nach Prostatektomie gemacht wird. Sie kann nämlich dann manchmal die in der MRT nicht erkennbare Lymphknotenmetastasen oder das Lokalrezidiv erkennen. Dafür gibt es auch nur bedingt Daten in kleinen Studien mit wenig hunderten Patienten. Ob man durch diese Erkenntnisse tatsächlich mehr Patienten das Leben gerettet hat oder unnötige Therapien vermieden hat, wisssen wir nicht. Daher wird die Cholin-PET-CT von den meisten Krankenkassen nicht übernommen. Der "Trick" einiger Kliniken die Untersuchung als "teilstationäre" Leistung abzurechnen ist daher entwickelt worden. Die Klinik kassiert einen abgeschwächten DRG-Satz und rechnet darüber die Untersuchung ab. Der Patient kriegt kein Bett, erscheint jedoch für einen Tag im Krankenhaus "stationär" zu sein und daher kann die Untersuchung bezahlt werden.

Wenn man möchte, dass die Cholin-PET-CT bezahlt wird, muss man eine Studie machen.
600 Patienten mit einem steigenden PSA nach Prostatektomie werden eingeschlossen. Die Hälfte kriegt Skelettszinti und MRT-Becken, die andere Hälfte eine Cholin-PET-CT. Dann kann man sehen, was besser ist.

Ich möchte jedoch hier nochmals daran erinnern, dass die Cholin-PET-CT ihre "besten" Resultate beim PSA >0.5 ng/ml liefert und darunter oft nichts entdeckt. Allerdings wissen wir auch, dass die besten Chancen für eine Erfolg einer Salvage-Bestrahlung bei PSA <0.5ng/ml zustande kommen. Daher ist die Frage: Lieber früh "blind" bestrahlen (um es polemisch auszudrucken) und mit hoher Chance den Tumor erledigen oder abwarten, bis eine Cholin-PET-CT gute Bilder liefern kann, dann allerdings mit schlechteren Chancen durch die Bestrahlung geheilt zu werden?

[M Schostak]

Leider absolut wahr! Eine sehr mutige Aussage eines Klinikarztes! Ich fürchte unter Kollegen steht aber Martin Schostak mit seiner Meinung alleine da. Dient der "Diagnostik-Overkill" ja in erster Linie nicht dem Patienten sondern vielmehr der wirtschaftlichen Rentabilität der Gesundheitsindustrie. Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing.....Tom

Das Problem sind definitiv nicht die Kliniker, sondern die Niedergelassenen Kollegen.
Bei den Urologen wird eine CT oder ein Szintigramm in den meisten Fällen v.a. veranlasst, um dem Betroffenen eine Pseudoberuhigung zu geben. Das liest man ja auch hier im Forum oft: "CT und Stinti haben keine Metastasen gezeigt".
Na toll! Man kann schon davon ausgehen, dass die Urologen eigentlich wissen, dass man daraus nichts lernt. Ich möchte mir die großartigen MRTs dann eigentlich garnicht ansehen...
Einen konkreten wirtschaftlichen Nutzen haben die Niedergelassenen Urologen davon allerdings nicht, die Überweisung bringt nur dem Radiologen was.

Etwas schlimmer ist dann schon die Variante der Kollegen, wie der "Heilpraktiker" von Jacekw, die, um selber vor dem Betroffenen gut da zu stehen, möglichst viele falsche und teure Untersuchungen veranlassen und damit dem System kontinuierlich schwer schaden.
Falls es sich dabei um Hausärzte handelt, könnte man es ja auf Unwissenheit schieben, aber bekanntermaßen schützt die ja wenig.

Wir Operateure brauchen in der Low- und Intermediate-Situation definitiv keine erweiterte Bildgebung, sondern nur die Klassiker Gleason, Tastbefund und PSA. Die tatsächliche Ausdehnung kann nichts besser klären als die Histo.
Die S3-Leitlinienkommission ist zu 95% aus Klinikern besetzt, dementsprechend fielen die Empfehlungen aus.

Grüße

M. Schostak

[M Schostak]

@Daniel Schmidt
Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Die Studie würde ich sofort machen, aber die Finanzierung dafür ist utopisch.

Die Variante mit dem stationären Aufenthalt für eine PET/CT ist ein schweres Verlustgeschäft.
Die Kosten übersteigen den abzurechnenden DRG-Betrag massiv.
Die Urologie muss die teure Untersuchung an die Radiologie zahlen und mehr als ein Tag wird nicht bezahlt, der Rest abgezogen.
Das machen wir nur, wenn es nicht anders geht.

Grüße

M. Schostak

[tom aus lu]

Wenn niemand einen Nutzen hat ist mir schleierhaft warum tagtäglich eine massive Überdiagnostik, nicht nur in der Urologie, betrieben wird? Aus reiner Profilierung wohl kaum?

Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Dies ist sicherlich die reine wissenschaftliche und statistische Betrachtung mit Auswirkungen auf Kosten und Nutzen. Der Mensch als Bestandteil einer Gruppe. Das Problem ist einfach, dass nicht jeder Mensch dieser Evidenz zuzuordnen ist und gerne dabei auch mal unter geht. Bei allem Respekt fehlt mir dann doch die "menschliche Betrachtungsweise" jeder Diagnostik oder Therapie. Diesen Spagat zu vollziehen ist sicherlich nicht einfach und auch an keiner Uni zu lernen. Es soll aber noch Ärzte geben die auch dies hinbekommen, die haben aber oftmals ihr Studium vor den 1980er Jahren begonnen...

Tom

[LowRoad]

Genau, gut das außer mir noch jemand das hohe Lied der Evidenz singt.

Die Studie würde ich sofort machen, aber die Finanzierung dafür ist utopisch.
...

Wie passt das denn zusammen? Wie kann man Evidenz postulieren, aber möglichen diagnostischen und/oder therapeutischen Maßnahmen diese verweigern?

Wie andere auch, suche ich die Evidenz jenseits der Leitlinien. Nicht immer einfach, und leider erfahre ich meist auch wenig Unterstützung durch unsere Profis.

[Daniel Schmidt]

Die Variante mit dem stationären Aufenthalt für eine PET/CT ist ein schweres Verlustgeschäft.
Die Kosten übersteigen den abzurechnenden DRG-Betrag massiv.
Die Urologie muss die teure Untersuchung an die Radiologie zahlen und mehr als ein Tag wird nicht bezahlt, der Rest abgezogen.
Das machen wir nur, wenn es nicht anders geht.

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Interessant. Ich arbeitete mal einem Uni-Klinikum, wo die Nuklearmedizin genau diese Vorgehensweise verfolgte. Ein Tag stationär (virtuell) fürs PET. Vielleicht haben sie einen anderen Satz kassieren können, weil sie eine nuklearmedizinische Station hatten? Keine Ahnung...

[M Schostak]

Klar, aber welche Nuklearmedizin hat schon Betten?
Am Ende ist es die Urologie, die den Patienten aufnimmt und das zahlen muss, die Nuklearmedizin profitiert

Grüße

M. Schostak

[tom aus lu]

Ein Tag stationär (virtuell) fürs PET. .

Aja, da wollen wir aber stark hoffen, dass kein Vertreter einer GKV hier mit liest, quasi eine öffentliche Beweisführung....

In diesem Sinne, alle Mitstreitern einen guten Start ins Jahr 2013!

Aus der Pfalz

Tom

[marsjürg]

Hallo,
gibt es schon Erfahrungen mit MRT/PET und dem Siemens Biograph mMR?
Gruß Jüregn

[Hans-J.]

Hallo @all,

Prof. Schostak schrieb:

Als signifikant gilt, wenn die Irrtumswahrscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das basiert auf der Verteilungskurve nach Gauss.
Auf jeder Seite der Kurve liegen knapp 2,4 % Extreme.

Allgemein gültige Regeln sind für die Allgemeinheit und nicht für Extreme gemacht!

Wenn Sie die Extremwerte auf 0 setzen und dort die 1. Ableitung ansetzen - ja -
Aber das heißt dann doch auch, dass bei der Standardabweichung = Streuung um den Mittelwert, nur die 2. Sigmaregel angewendet würde.
Den Prognosewert - den Sie hier als Irrtumswahrscheinlichkeit - ausweisen wäre ja auch noch mit Fehler behaftet, sofern keine weiteren mathematischen Berechnungen durchgeführt würden.

Ich bitte doch zu bedenken, dass es sich hier nicht nur um Zahlen handelt, sondern sich Menschen dahinter verbergen, die nach Ihren Darstellungen vollkommen aus der Erfassung und aus Behandlungsmöglichkeiten entfallen würden. Das unter dieser Zielgruppe sowohl Austherapierte als auch Schwerbetroffene sich verbergen, dürfte unschwer zu erkennen sein.

Bitte, benutzt die S3-Leitlinien, darin stecken 4 Jahre Arbeit von vielen anerkannten Experten!

Diesem Appell ist schwerlich etwas entgegenzusetzen, zumal die zeitlichen Intervalle zur Aktualisierung kürzer und etliche Verbesserungen festzustellen sind.
Aber die Leitlinien haben auch die Verpflichtung, sich losgelöst von Interessenverbänden, kommerziellen Interessen zu bewegen und vordringlich die Interessen des Patienten und deren Wohl im Blickwinkel zu haben.

Diese ärztliche Dummheit macht die Sache nicht besser - Wer nichts von Wissenschaft versteht, hätte sich vielleicht das Studium sparen und besser Heilpraktiker werden sollen.

Mehr Wissenschaft tut not, selbst wenn der Evidenzlevel entwicklungsfähig ist, aber hat nicht jede Medikamenteninovation so angefangen?
Auch die Seifenblasen, die mit so viel Getöse am Markt placiert wurden und so leise geplatzt sind.

Die Verknappung der Geldressourcen bedarf des Umdenkens, in sinnvolles, unsinniges, unbedingt erforderliches usw. um effizient und zielführend vielen zu helfen.
Das die zur Verfügung stehende Geldmenge X sowohl den Marktkräften als auch anderen Kräften ausgesetzt ist, wird klar und bedarf der Regulierung, Steuerung und Kontrolle.

Regulierung, Steuerung und Kontrolle durch Organe die ich als vertrauenswürdig ansehe wäre mein Wunschdenken, ohne dabei in Planwirtschaft abzurutschen.

Hans-J.

[Hvielemi]

... sinnvolles, unsinniges, unbedingt erforderliches usw. um effizient und zielführend ...

Um knappe Ressourcen zu verteilen hilft die Gausssche Normalverteilung mehr
als subjektive Wünsche. Mir scheint Mathematik vertrauenswürdiger als Politik,
die ja Schritt für Schritt das Gesundheitswesen in die Planwirtschaft zu führen droht.
Dass diese Ressourcen nicht sinnvoll allozieren kann, hat sie sattsam bewiesen.
Dem Evidenz-Mechanismus vertraue ich mehr.

Eine Mindestforderung wäre, dass bei jeder von den Leitlinien abweichenden
Diagnostik zuvor definiert wird, zu welcher Therapie dies gegebenenfalls führen würde,
und welchen Vorteil diese gegenüber dem evidenzbasierten Vorgehen im Einzelfall
bringt. Viele teure Bilder werden aber nur geschossen, weil der Patient** sie will.

Hvielemi



**Ich weiss das, weil ich ja auch so einer bin ;-)
Immerhin weiss ich nach dem PET, dass mein Verzicht auf eine Bestrahlung des
Beckenraumes kein Fehler war (Bezahlt hat die Kasse bis heute nicht, aber eine
Ablehnung liegt mir auch noch nicht vor).

[M Schostak]

Immerhin weiss ich nach dem PET, dass mein Verzicht auf eine Bestrahlung des
Beckenraumes kein Fehler war

Leider können wir wohl niemals wissen, ob ein anderes Leben besser gewesen wäre, denn wir haben nur das eine....
Grüße

Martin Schostak

[GeorgS]

Erfahrungen

Nicoflocke ,
Du wünschst weitere Erfahrungsberichte

Pierrot, ein Mitstreiter aus der Schweiz, hat eine informative Homepage installiert

http://www.myprostate.eu/

auf der u.a. auch einige Mitstreiter dieses Forums ihre PK-Geschichten eingestellt haben (s. Link unter den Beiträgen).

Dort kannst Du Dich in Ruhe ohne Todesandrohung einlesen.

Wenn Du
- „alle Berichte zeigen“ anklickst, hast Du einen Überblick mit den jeweils wichtigsten Angaben

- die Spalte Sterne ( ein * = 5 Überlebensjahre) zeigt Dir, dass die Diagnose Prostatakrebs kein sofort vollstreckbares Todesurteil ist;

- in „erweiterte Suche“ Deinen GS und Dein Alter eingibst, findest Du Erfahrungsberichte von Mitbetroffenen mit Deinen Ausgangswerten,

Vielleicht rutscht Du dann hoffnungsvoller ins Neue Jahr. Mit jedem Überlebensjahr wächst die Gelassenheit und davon wünscht Dir einen ganzen Sack voll

GeorgS


PS.
Nicoflocke meldet sich nicht mehr in seinem Thraed. Wie hilfreich wäre diese interessante
Grundsatzdiskussion für mich, wäre ich in seiner Situation, habe ich mich gefragt.