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    #16
    Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
    Stimmt es, dass Leibowitz 2002 sein Vortragshonorar in Höhe von 5000,- DM als Spende an den BPS "investiert" hat?
    Das wird sich an einem Freitagnachmittag und dem darauf folgenden Wochenende kaum klären lassen, zumal der Vortrag über zehn Jahre zurückliegt und die meisten der damaligen BPS-Oberen nicht mehr unter uns weilen bzw. im Forum nicht mehr aktiv sind. Ich werde am Montag in der Geschäftsstelle anrufen und mich erkundigen, ob sich noch jemand an damals erinnern kann.
    Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
    Es gibt seit 2001 keine weiteren Publikationen von Leibowitz zum Thema- warum auch, der Laden läuft doch gut
    Und was ist mit diesen hier, insbesondere diesem vom Mai 2011?

    Wer nicht suchet, der auch nicht findet.

    Ralf
    Zuletzt geändert von RalfDm; 06.01.2013, 18:29. Grund: Ergänzung

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      #17
      Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
      Das wird sich an einem Freitagnachmittag und dem darauf folgenden Wochenende kaum klären lassen, zumal der Vortrag über zehn Jahre zurückliegt und die meisten der damaligen BPS-Oberen nicht mehr unter uns weilen bzw. im Forum nicht mehr aktiv sind. Ich werde am Montag in der Geschäftsstelle anrufen und mich erkundigen, ob sich noch jemand an damals erinnern kann.

      Und was ist mit diesen hier, insbesondere diesem vom Mai 2011?

      Wer nicht suchet, der auch nicht findet.

      Ralf
      Nicht mehr unter uns weilen ? -
      Du, unser Moderator RalfDm - bist doch garantiert der Ralf-Rainer Damm, der zusammen mit Uwe Peters die Gründerarbeit von KISP geleistet hat.
      Und eben auch jener, der damals zu Leibowitz gefahren ist und das ausführlich auf der Homepage berichtet hat (siehe KISP-Homepage).
      Die 5000,- DM-Spenden-Info stand übrigens vor genau 10 Jahren auf dieser Homepage. Ich habe darüber (enttäuscht) in der aktuellen Urologie geschrieben (Ausgabe 02/2002; Ich hatte die Kolumne "Online aktuell"). Also jetzt mal Butter bei die Fische.

      Kongressbeiträge, Vorträge (vor wem auch immer) usw. zählen (übrigens auch bei den Leitlinien) nicht als Publikationen, sondern eben nur Medline gelistete Originalartikel oder Rewievs.

      Zeigt mir einfach ein "richtiges" Leibowitz-Paper nach 2001 in PubMed

      Grüße

      M. Schostak

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        #18
        Hallo Martin,

        Entschuldigung – KISP ist nicht und war nie der BPS. Die drei Leibowitz-Vorträge im September 2002 (bei dem in Montabaur war ich dabei) wurden vom BPS organisiert. Natürlich war ich im August 2003 in L.A. und habe darüber berichtet (ein Patient hatte mich gebeten, ihn zu begleiten), aber über die Konditionen, unter denen Bob Leibowitz die Vorträge in Deutschland hielt, habe ich keinerlei Kenntnis. Ich weiß auch nicht, wie sich der damalige (2002!) BPS-Vorstand insgesamt zusammensetzte und wer das also noch wissen könnte. Ich habe erst später die Aufgabe des Web-Redakteurs des BPS übernommen (das Jahr weiß ich nicht mehr), gehörte aber erst ab 2007 dem BPS-Vorstand an. Wolfgang Petter und Franz Stadlbauer waren 2002 Vorstandsmitglieder und sind jedenfalls schon tot. Christian Ligensa lebt, hat sich aber schon vor Jahren aus dem Vorstand und weitestgehend aus diesem Forum zurückgezogen.

        Muss es unbedingt PubMed sein, das BJUI und das Journal of Clinical Oncology sind nicht gut genug?

        Ralf

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          #19
          Hier eine Zwischeninfo. C. Ligensa war zuletzt am 29.12.2012 im Forum online. Diese Info zu Testo ist von 2010.

          Gruß Harald.
          Zuletzt geändert von Gast; 07.01.2013, 08:21. Grund: Ergänzung

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            #20
            Zitat von RalfDm
            Entschuldigung – KISP ist nicht und war nie der BPS.
            Intern und formal vielleicht nicht, nach außen aber voll und ganz! Das ist aber eine schwache Aussage, Herr Damm.

            Zitat von RalfDm
            Ich weiß auch nicht, wie sich der damalige (2002!) BPS-Vorstand insgesamt zusammensetzte und wer das also noch wissen könnte.
            Mein Name ist Hase. Fragen Sie Nicola!

            Zitat von RalfDm
            Ich habe erst später die Aufgabe des Web-Redakteurs des BPS übernommen (das Jahr weiß ich nicht mehr), gehörte aber erst ab 2007 dem BPS-Vorstand an....
            ....nachdem ich vorher lange das KISP-Forum gemanagt hatte und dort fleissig zu den DHB-Protagonisten zählte?

            Zitat von RalfDm
            Wolfgang Petter und Franz Stadlbauer waren 2002 Vorstandsmitglieder und sind jedenfalls schon tot. Christian Ligensa lebt, hat sich aber schon vor Jahren aus dem Vorstand und weitestgehend aus diesem Forum zurückgezogen.
            Man könnte auch das ehemalige Vorstandsmitglied und DHBler Dieter Voland oder den ehemaligen langjährigen Schatzmeister und DHBler Reinhold Linneweber - http://www.gesundes-hannover.de/selb...ruppe-hannover - fragen.

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              #21
              Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
              Hallo Martin,
              Entschuldigung – KISP ist nicht und war nie der BPS. Die drei Leibowitz-Vorträge im September 2002 (bei dem in Montabaur war ich dabei) wurden vom BPS organisiert. Natürlich war ich im August 2003 in L.A. und habe darüber berichtet (ein Patient hatte mich gebeten, ihn zu begleiten), aber über die Konditionen, unter denen Bob Leibowitz die Vorträge in Deutschland hielt, habe ich keinerlei Kenntnis. Ich weiß auch nicht, wie sich der damalige (2002!) BPS-Vorstand insgesamt zusammensetzte und wer das also noch wissen könnte. Ich habe erst später die Aufgabe des Web-Redakteurs des BPS übernommen (das Jahr weiß ich nicht mehr), gehörte aber erst ab 2007 dem BPS-Vorstand an. Wolfgang Petter und Franz Stadlbauer waren 2002 Vorstandsmitglieder und sind jedenfalls schon tot. Christian Ligensa lebt, hat sich aber schon vor Jahren aus dem Vorstand und weitestgehend aus diesem Forum zurückgezogen.

              Muss es unbedingt PubMed sein, das BJUI und das Journal of Clinical Oncology sind nicht gut genug?

              Ralf
              Ok, vielleicht kann man das trotzdem noch mal klären.

              Zu den Publikationen
              Ja, es muss Pubmed sein. Sonst könnte auch das Dorfblättchen mitzählen.

              Vorträge, Poster und andere Kongressbeiträge werden in den entsprechenden Journals als Abstract abgedruckt., z.B. JCO für den ASCO. Dabei handelt es sich aber um nicht zitierbare Einträge und keine Vollpublikationen.
              Im Allgemeinen ist das weniger als eine Seite Text und nur ca 20 - 50% werden später zu Vollpublikationen. Dafür müsste Herr Leibowitz mal etwas wissenschaftlich arbeiten und ca 15 Seiten inkl. Tabellen, Abbildungen etc. schreiben und sich dam dem Peer-Review-Verfahren unterziehen. Das heißt, dass mehrere Kritiker den Artikel lesen und bewerten und dass er in weiterer Folge die Änderungswünsche bearbeiten muss. Zumindest beim JCO würde er damit sicher nur extrem schwer durchkommen.

              Alles, was Herr Leibowitz jemals zum Prostatakrebs publiziert hat, steht hier (2 Artikel)

              Grüße

              M. Schostak

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                #22
                Forum ist keine wissenschaftliche Plattform

                Hallo Prof. Schostak,

                jetzt wird's gefährlich, weil grundsätzlich.

                Ok, vielleicht kann man das trotzdem noch mal klären.

                Zu den Publikationen
                Ja, es muss Pubmed sein. Sonst könnte auch das Dorfblättchen mitzählen
                Ich habe dieses Forum als Mediziner schätzen gelernt, weil Laien sich äußern können und dürfen, wie es dem Wissenstand entspricht. Jederzeit aufgeschlossen der berechtigten Kritik und - falls notwendig - sich hitzig streitend haben viele Diskutanten ihre Anliegen dargelegt.

                Sollte der wissenschaftliche Standard allen Posts zu Grunde gelegt werden, hat sich das Forum erledigt. Und das wäre sehr schade, nein, das darf nicht sein!

                Ich denke zum Beispiel an viele Beiträge aus dem Bereich, den ich als Internist bewerten kann, so Vitamin und Nahrungsergänzungsmittel. Hier fehlen natürlich auch die Belege aus der Pubmed. Trotzdem ist es für viele Krebspatienten wesentlich, sich mit diesem Thema intensiv zu beschäftigen.

                Ich schlage also vor, die Forderung nach Pubmed-Pflicht nochmal zu überprüfen.


                Ich freue mich schon auf die nächsten Veröffentlichungen aus den Blättern, die a l l e n zugänglich sind.

                Mit herzlichen Grüßen

                Winfried

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                  #23
                  Zitat von Felix*
                  Intern und formal vielleicht nicht, nach außen aber voll und ganz! Das ist aber eine schwache Aussage, Herr Damm.
                  Mein Name ist Hase. Fragen Sie Nicola!
                  ....nachdem ich vorher lange das KISP-Forum gemanagt hatte und dort fleissig zu den DHB-Protagonisten zählte?
                  Warum so gehässig, Herr Felix*?. Hat Ralf Ihnen etwas Böses angetan?

                  @Martin: Die beiden Pubmed-Artikel hatte ich ja schon verlinkt!

                  Gruß Harald.

                  "Am unverständlichsten reden die Leute daher, denen die Sprache zu nichts anderem dient, als sich verständlich zu machen"
                  (Karl Kraus)

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                    #24
                    Herr Stern,

                    können Sie mir verraten, was diese Anmache soll? Ich gedenke jedenfalls nicht, darauf einzugehen.

                    RalfDm

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                      #25
                      Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                      Ich werde am Montag in der Geschäftsstelle anrufen und mich erkundigen, ob sich noch jemand an damals erinnern kann.
                      Nach Auskunft der Geschäftsstelle von heute würde die Suche einen größeren Zeitaufwand bedeuten, weil sich die Unterlagen von 2002 in einem Lager befinden und zeitaufwendig durchforstet werden müssten. Die Frage ist, ob sich dieser Aufwand lohnt – ich meine, nein. Frau Horndasch meint aber sich zu erinnern, dass Dr. Leibowitz kein Honorar erhalten hat (dann hätte es auch keins zu spenden gegeben), sondern dass der BPS die Kosten für Reise, Aufenthalte usw. übernahm (da kam auch schon genug zusammen!).

                      Außerdem: Im Jahre 2002 hatten wir schon den Euro. Eine Angabe "5000,- DM" kann also sowieso nicht stimmen.

                      Ralf

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                        #26
                        Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                        Herr Stern,

                        können Sie mir verraten, was diese Anmache soll? Ich gedenke jedenfalls nicht, darauf einzugehen.

                        RalfDm
                        Hallo Ralf,

                        damit Du nicht in den Verdacht gerätst, aus Verärgerung über einen Forumsteilnehmer dessen namentliche Identität zu outen:

                        Felix Stern hat 2010 einen seiner Beiträge namentlich gekennzeichnet - daher ist seine Name hier bekannt. Hier das Zitat:

                        ...Alles Gute
                        Felix Stern
                        Dass Du auf seine Anwürfe nicht eingehen willst, ist sehr vernünftig. Ich habe einige seiner Beiträge mal überflogen - die meisten sind sarkastische bis zynische Attacken auf irgendjemanden.

                        Er hat übrigens Daniel Schmidt tatsächlich empfohlen, sich mal bei einem Urologen ein paar Fachzeitschriften auszuleihen, damit er zukünftig dann "auf Augenhöhe" argumentieren könne. Das spricht wohl für sich.

                        Schorschel

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                          #27
                          Hallo Schorschel,

                          hab Dank für Deine Recherchen. Dies war dem Herrn Stern (Felix mit*) sein 2. Beitrag, nach dem Eintritt in's Forum. Günter Feick hat er aber wohl besonders gern, denn ansonsten versprüht er in diesem Forum meist Häme und Anmache.

                          Gruß Harald.

                          "Einer der Hauptgründe für schlechtes Verstehen liegt darin begründet, dass die Leute sich selbst nicht darüber im Klaren sind, was sie überhaupt sagen wollen"
                          (Cyril Northcote Parkinson)

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                            #28
                            Man könnte auch das ehemalige Vorstandsmitglied und DHBler Dieter Voland... fragen.
                            Bitte schön:





                            Mit freundlichem Gruß
                            Horst
                            Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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                              #29
                              Zitat von W.Rellok Beitrag anzeigen
                              Hier fehlen natürlich auch die Belege aus der Pubmed. Ich schlage also vor, die Forderung nach Pubmed-Pflicht nochmal zu überprüfen.
                              Tja, wie schon unser Fritz senior sagte: "Jeder nach seiner Façon".

                              Ich fange ungern wieder mit den Evidenzstufen an…Ein Vortrag hat jedenfalls nur Grad V (Oder anders gesagt, da kann man auch mit wichtiger Miene irgendwas erzählen).
                              Vorträge auf größeren Kongressen werden regelmäßig als Abstract für den Kongress im Hausjournal der Gesellschaft (z.B. im Urologen A oder im JCO) gedruckt. Das Verfahren, ob ein Poster/Vortrag akzeptiert wird ist extrem variabel und Lichtjahre von einem Peer-Review entfernt. Der Inhalt des Astract bleibt deshalb irgendwas und ist nicht zitierfähig.
                              für die Leitlinien zählen NUR Medline-gelistete Artikel (also peer-review) - je nach Qualität (z.B. prospektive, kontrollierte, randomisierte Studie,) sind deren Autoren dann aus meiner Sicht wirkliche Experten.

                              Herzliche Grüße

                              MS

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                                #30
                                Liebe Möchtegernrechthaber und Streithähne!
                                Da muß ich wohl doch mal ein paar Worte zur Klärung beitragen.

                                Ich bin seit Februar 1999 Patient von Dr. Bob und bin es heute noch immer.
                                Ich hatte im Jahr 2002 Dr. Bob auf Bitten mehrerer Patienten eingeladen, hier in Deutschland Vorträge zu halten, ich hatte Geld organisiert, und zwar für
                                • Flug und Reise
                                • Unterkunft und Verpflegung

                                Dr. Bob hatte damals ausdrücklich auf jegliche Bezahlung seiner Vorträge verzichtet. Er hat auch niemals irgendwelches im zustehende Geld an irgend jemanden weitergereicht.
                                Wer das behauptet, lügt

                                Dr. Bob hat Vorträge gehalten in
                                • Montabaur (meine Heimatstatt damals)
                                • München (Universität)
                                • Hannover vor den Mitgliedern des BPS
                                • Berlin-Buch vor den Teilnehmern einer Prostatakrebsveranstaltung von Prof. Dr. Gralf Popken

                                So ziemlich alle Vorträge von Dr. Bob dauerten insgesamt 4 Stunden: 2 Stunden Vortrag im wesentlichen über die DHB und weitere 2 Stunden stand er für Fragen von Betroffenen zur Verfügung. Teilnehmer waren nicht nur Mitbetroffene sondern an allen Plätzen insbesondere in Berlin: viele Urologen und Onkologen. Wir, der BPS, hatten Ärzte ebenfalls eingeladen.
                                Ich wiederhole nochmals: für keinen seiner Vorträge hat er jemals eine finazielle Zuwendung erhalten.

                                Dr. Leibowitz wurde insbesondere von einigen Urologen heftig angegriffen. Sowohl in den USA als auch hier, schließlich ist eine erfolgreiche systemische Primärtherapie insbesondere bei PCa geringerer Aggressivität ein Angriff auf den Geldbeutel vieler Chirurgen und Strahlentherapeuten. Seine Vorträge sind überall mit großem Interesse aufgenommen worden. Die Säle waren voll.

                                Ich muß gestehen, dass ich mich seit einigen Jahren aus der Patientenorganisation zurückgezogen hatte, weil ich mich nicht mit möchtegern-großartigen Patientenvertretern im Organisatorischen zoffen mag. Das habe ich nicht nötig und sehe darin auch für mich persönlich keinen Sinn. Im Vorstand müssen Freunde zusammenarbeiten, die gar nicht immer einer Meinung sein müssen. Wenn das aber nicht geht, kann man im direkten Hilfekontakt mit großer eigener Befriedigung aktiv sein. Das ist meine Tätigkeit seit dem Ausscheiden aus dem BPS-Vorstand.
                                Ein wenig Statistik: schriftliche Anfragen habe ich inzwischen von mehr als 2400 Patienten erhalten. Die sehr häufigen mündlichen Anfragen habe ich nicht mitgezählt. Das Dreifache dürfte kaum ausreichen.
                                Bis Anfang 2012 hatte ich die Leitung einer großen SHG in Koblenz, jetzt bin ich “nur” Stellv. SHG-Leiter einer Münchner SHG von Patienten mit fortgeschrittenem PCa. Das hat mir einen großen schmerzlichen Lerneffekt gebracht.

                                Ich kann in Zukunft nicht mehr einfach nur mit ansehen, dass immer noch schwer betroffene Mitpatienten "urologisch austherapiert" nach Hause zum Sterben geschickt werden. Eine gar nicht seltene Praxis in deutschen Landen (nicht Hightech Kliniken). Dagegen will ich etwas tun. In diesem Problem möchte ich mich engagieren, schießlich sind es ca. 12000 Männer, die jedes Jahr am Prostatkrebs sterben. Sie alle haben eine therapeutische Vorgeschichte, die ganz sicher nicht immer optimal gelaufen ist. Schließlich sind Urologen Organspezialisten, keine internistischen Onkologen/Hämatologen, die von Hause aus ein viel längeres, aufwändigeres Studium hinter sich bringen mußten.

                                Und es gibt mehrere Lösungen.

                                Einige Beiträge hier sind nichts Anderes als “Leibowitz-Bashing”. Schauen Sie doch mal in die Website www.compassionateoncology.com rein. Dort kann man feststellen, wie viele und welche “Peer Reviewed Reports” und “Congressreports”, vor allem ASCO-Veröffentlichungen Leibowitz auch mit anderen zusammen produziert hat. Nein, er hat keinen Wissenschaftsbetrieb, wie auch. Er ist Arzt und hilft so gut er kann.

                                Ich bin heilfroh, immer noch Patient von Dr. Bob zu sein.
                                So viel für heute.
                                Christian
                                Christian (L)

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