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Bitte um Rat für meinen Vater

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    Bitte um Rat für meinen Vater

    Liebes Forum,

    ich würde mich sehr über Meinungen und Rat zur Erkrankung meines Vaters freuen.

    66 J
    Bluthochdruck, medikamentös eingestellt
    PSA Wert seit ca. 10 Jahren regelmässig getestet, immer um 3 - 2 - bis max. 3,8 schwankend
    Frühjahr 2012 dann Anstieg auf 6,0 (aber anderes Labor)
    Wiederholung Herbst 2012, Ergebnis 6,2
    Biopsie am 19.12.
    direkt nach der Biopsie (währenddessen) erlitt er eine TIA (Vorstufe Schlaganfall), Blutdruck war 20 min später als er in der Ambulanz war 220 zu 180.
    Aufnahme stationär in Stroke Unit, glücklicherweise symptomfrei entlassen am 21.12.

    Befund vom 27.12.:
    12 Stanzen, davon 3 voll und 1 etwas betroffen
    beide Seitenlappen betroffen
    Gleason-Score (vermutlich) 7 - ob a oder b wissen wir nicht.

    Leider hat mein Vater keine Kopie des Befundes mitgenommen, wir werden diese nächsten Mittwoch von der Arztpraxis anfordern.

    Da mein Vater seit Jahren große Angst davor hat, an Krebs zu erkranken (sein eigener Vater verstarb mit 68 an Lungenkrebs), war er durch den PK-Verdacht aufgrund des PSA-Wertes schon psychisch sehr belastet. Die TIA hat vermutlich hauptsächlich damit zutun, dass er durch den Stress so einen hohen Blutdruck hatte, die Diagnostik in der Stroke Unit ergab jedenfalls nichts weiteres organisches und es wurde auch direkt nach dem Anfall im CT kein Thrombus gefunden.

    Er ist hauptsächlich bei seinem vertrauten Hausarzt in Behandlung, der ihn zur Biopsie in das Nephrologische Zentrum Niedersachsen in Hann Münden überwies.
    Nach dem Befund der Pathologie Nordhessen, den er telefonisch mit der Praxis in Hann Münden und dann persönlich mit seinem Hausarzt besprach, wird ihm zu einer Operation (Prostata-Entfernung) geraten.
    Der Hausarzt rät zu einem sehr schnellen OP-Termin und unterstützt ihn, diesen zu bekommen - je länger er darauf warten muss, desto mehr wird er Stress aufbauen, so die Befürchtung.

    Er selbst möchte sich jetzt nicht zu sehr mit seiner Erkrankung befassen - er ist ein grüblerischer und sehr gründlicher Mensch und befürchtet selbst, begänne er sich mit dem Thema zu beschäftigen und zu recherchieren, gar nicht mehr davon loszukommen und nichts anderes / positives mehr im Leben sehen zu können. Daher übernehme ich mit seinem Einverständnis etwas diese Recherche und schreibe hier an Euch.

    Meine Fragen:
    1) Wäre es sinnvoll, noch eine Beratung z.B. in einer interdisziplinären Prostatasprechstunde wahrzunehmen? (2. Meinung?)
    Könnte er dies auch ganz woanders tun? (Wird demnächst in Berlin sein, wo die Charite so etwas anbietet). Muss man lange auf so einen Termin warten?

    2) Benötigt er evtl. weitere bildgebende Diagnostik, um Metastasen auszuschließen? Bisher war davon nicht die Rede - es macht den Eindruck als sei der nächste Schritt direkt die OP.

    3) Ist Operation die Behandlung der Wahl in seinem Fall? Was ist mit Bestrahlung / Seeds?

    Ist eine nervenschonende Operation in seinem Fall überhaupt möglich? Oder bedeutet der Befall beider Seitenlappen eine komplette Entfernung?
    Welche Operationsmethode wäre zu bevorzugen?
    Was ist mit den Lymphknoten - sollten die wg. Metastasen-Entdeckung untersucht werden?

    4) Ist das OP Risiko in seinem Fall besonders zu Beurteilen (Schlaganfall?)?

    5) Kennt jemand die Klinik in Hann Münden / die Operateure? Ist sie zu empfehlen? Wo findet man aussagekräftige Informationen dazu?


    Es sind viele Fragen und vermutlich auch sehr chaotisch, ich hoffe sehr dass uns trotzdem jemand weiterhelfen kann.
    Ich möchte meinen Vater sehr gern unterstützen und bin von der raschen Abfolge der Ereignisse etwas überfordert.
    Nach allem was ich mir in der Kürze der Zeit angelesen habe, kann man ja bei PK meist ruhiger an die Sache herangehen, aber die Befunde lassen das vielleicht nicht zu? Oder bleibt ohnehin keine Alternative, und daher sollte man es so schnell als geht in Angriff nehmen?

    #2
    Zitat von TochtervH Beitrag anzeigen




    Meine Fragen:
    1) Wäre es sinnvoll, noch eine Beratung z.B. in einer interdisziplinären Prostatasprechstunde wahrzunehmen? (2. Meinung?)
    Könnte er dies auch ganz woanders tun? (Wird demnächst in Berlin sein, wo die Charite so etwas anbietet). Muss man lange auf so einen Termin warten?

    Ja, ich würde eine Zweitmeinung an einem Prostatakarzinomzentrum einholen.
    Hier der Link zu den Prostatakarzinomzentren:

    http://www.krebsgesellschaft.de/wub_...te,120895.html

    Übrigens ist in Hann Münden ein Prostatakarzinomzentrum


    2) Benötigt er evtl. weitere bildgebende Diagnostik, um Metastasen auszuschließen? Bisher war davon nicht die Rede - es macht den Eindruck als sei der nächste Schritt direkt die OP.

    Ich zitiere aus dem Patientenratgeber I, der auf den S3-Leitlinien fußt:

    "Nur unter bestimmten Voraussetzungen
    sieht die ärztliche Leitlinie weiterführende Untersuchungen vor.
    bei einem Gleason-Score von 8 und größer, bei einem Tumor der Kategorie cT3/4. Hier sollt ein MRT der Beckenorgane oder falls das MRT nicht verfügbar ist, eine Computertomographie (CT) durchgeführt werden.
    Ebenso sollte ab einem PSA-Wert von 10 und darüber eine Sklettzsintigraphie durchgeführt werden.


    3) Ist Operation die Behandlung der Wahl in seinem Fall? Was ist mit Bestrahlung / Seeds?

    Das sollte Ihr Vater nach Rücksprache mit den Ärzten und dem Studium des Patientenratgebers I selbst entscheiden.
    Mit OP oder Bestrahlung stehen ihm zwei kurative (heilende) Therapien zur Wahl. Die ärztliche Leitlinie empfiehlt die LDR-Brachytherapie (Seeds) nur für das lokal begrenzte Prostatakarzinom mit einem geringen Risikoprofil. Für die Behandlung der mittleren Risikogruppe wird diese Behandlung zwar nicht empfohlen, sie ist aber zugelassen.


    Ist eine nervenschonende Operation in seinem Fall überhaupt möglich? Oder bedeutet der Befall beider Seitenlappen eine komplette Entfernung?

    Diese Entscheidung würd ich dem Operateur überlassen mit folgender Maxime:

    1.) totale Krebsentfernung
    2.) Nerverhalt, wenn möglich

    Übrigens erstreckt sich der Nerverhalt nur auf die Erektion, die Gliedversteifung. Auch ohne Gliedversteifung ist aber ein operierter Mann noch "Orgasmusfähig".


    Welche Operationsmethode wäre zu bevorzugen?

    Der klassische offene Bauchschnitt ist die bewährte OP; die OP mit dem da-Vinci verdrängt die offene aber immer mehr, da sie sehr Patientenschonend ist. Ob sie auch funktional besser ist als die offene, wird erst die Zukunft entscheiden, wenn genügend Erfahrung in einigen Jahren mit dem da-Vinci vorhanden ist.


    Was ist mit den Lymphknoten - sollten die wg. Metastasen-Entdeckung untersucht werden?

    Bei Hochrisikopatienten empfiehlt sich eine vorherige laparaskopische Lymphknotenentnahme.

    4) Ist das OP Risiko in seinem Fall besonders zu Beurteilen (Schlaganfall?)?

    Dazu kann ich nichts sagen. Das müßten die Ärzte beurteilen.

    5) Kennt jemand die Klinik in Hann Münden / die Operateure? Ist sie zu empfehlen? Wo findet man aussagekräftige Informationen dazu?

    Fragen Sie einfach bei der örtlichen Selbsthilfegruppe nach:

    Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Hannoversch-Münden - (ID# NDS31 )
    Herr
    Wolfgang Fink

    Meisenweg 26

    34376 Immenhausen
    Tel: 05673. 99 69 88
    Fax:
    Mobil:
    eMail: finksch@t-online.de
    www:
    Informationen zu den Gruppentreffen:Ort: Hann.-Münden, Nephrologisches Zentrum, Konferenzzimmer, Vogelsang 105
    Zeit: Jeden 4. Montag im Monat, 19.00 Uhr
    Keine SHG-Treffen: Juli
    Hier noch der Link zum Patientenratgeber I, aus dem Sie das Risikoprofil Ihres Vaters erkennen können und der eine gute Anleitung zur Entscheidungsfindung ist:

    http://www.krebsgesellschaft.de/down...009-pl-pca.pdf

    Alles Gute für Sie beide!

    Hansjörg Burger

    Kommentar


      #3
      Zitat von TochtervH Beitrag anzeigen
      Er ist hauptsächlich bei seinem vertrauten Hausarzt in Behandlung, der ihn zur Biopsie in das Nephrologische Zentrum Niedersachsen in Hann Münden überwies.
      Nach dem Befund der Pathologie Nordhessen, den er telefonisch mit der Praxis in Hann Münden und dann persönlich mit seinem Hausarzt besprach, wird ihm zu einer Operation (Prostata-Entfernung) geraten.
      Der Hausarzt rät zu einem sehr schnellen OP-Termin und unterstützt ihn, diesen zu bekommen - je länger er darauf warten muss, desto mehr wird er Stress aufbauen, so die Befürchtung.
      Das ist leider die falsche Vorgehensweise. Einem Patienten nur zur einen Behandlung zu raten, ohne die Alternativen zu erläutern, ist falsch und wenn man es ganz streng nimmt, sogar gesetzeswidrig.

      1) Wäre es sinnvoll, noch eine Beratung z.B. in einer interdisziplinären Prostatasprechstunde wahrzunehmen? (2. Meinung?)
      Absolut ja.

      Könnte er dies auch ganz woanders tun? (Wird demnächst in Berlin sein, wo die Charite so etwas anbietet). Muss man lange auf so einen Termin warten?
      Es gibt verschiedene Zentren, die eine solche Sprechstunde anbieten. Die Wartezeiten sind mir nicht bekannt, am besten telefonieren Sie mit dem jeweiligen Zentrum.
      Eine Alternative zu einer solchen Sprechstunde (falls kein rascher Termin zustande käme) wäre, einfach sich von einem Strahlentherapeuten und eine anderen Urologen beraten zu lassen.

      2) Benötigt er evtl. weitere bildgebende Diagnostik, um Metastasen auszuschließen? Bisher war davon nicht die Rede - es macht den Eindruck als sei der nächste Schritt direkt die OP.
      Beim PSA 6,2 ng/ml ist der Zugewinn an Information durch eine Bildgebung sehr klein und Metastasen sehr unwahrscheinlich. Man kann die Bildgebung machen, vor allem beim Gleason Score 7b.

      3) Ist Operation die Behandlung der Wahl in seinem Fall? Was ist mit Bestrahlung / Seeds?
      Diese Alternativen wurden offensichtlich von übereifrigem Urologen nicht angesprochen. Beim Gleason 7a und nicht allzugrossem Stanzbefall würde ich Seeds noch in Betracht ziehen. Beim Gleason Score 7b und/oder ausgeprägtem Stanzbefall nicht. Eine perkutane Strahlentherapie ist in allen Fällen möglich, am ehesten mit einer antihormonellen Behandlung verbunden.

      Ist eine nervenschonende Operation in seinem Fall überhaupt möglich? Oder bedeutet der Befall beider Seitenlappen eine komplette Entfernung?
      Welche Operationsmethode wäre zu bevorzugen?
      Was ist mit den Lymphknoten - sollten die wg. Metastasen-Entdeckung untersucht werden?
      Wenn der Tumor im Organ (=Prostata) verblieben ist und nicht breit über die Kapsel hinausgewachsen ist, wäre eine Nervenschonung möglich
      Operationsmethoden gibt's verschiedene, das hängt vor allem vom Operateur ab.
      Lymphknoten sollte man bei der OP mituntersuchen.

      4) Ist das OP Risiko in seinem Fall besonders zu Beurteilen (Schlaganfall?)?
      Das muss ein Anästhesist beurteilen. Eventuell wäre eine Abklärung der Gefässe sinnvoll (z.B. Doppler der Halsgefässe) und die Beurteilung durch einen Kardiologen.


      Nach allem was ich mir in der Kürze der Zeit angelesen habe, kann man ja bei PK meist ruhiger an die Sache herangehen, aber die Befunde lassen das vielleicht nicht zu? Oder bleibt ohnehin keine Alternative, und daher sollte man es so schnell als geht in Angriff nehmen?
      Es bleiben sehr viele Alternativen. Active Surveillance wäre z.B. auch eine Variante, Strahlentherapie (Seeds oder perkutan), alleinige Hormontherapie, usw...
      Lieber die Sache langsam angehen und nichts überstürzen.
      Der Strahlentherapeut.

      Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

      Kommentar


        #4
        Zitat von TochtervH Beitrag anzeigen
        1) Wäre es sinnvoll, noch eine Beratung z.B. in einer interdisziplinären Prostatasprechstunde wahrzunehmen? (2. Meinung?)
        Könnte er dies auch ganz woanders tun? (Wird demnächst in Berlin sein, wo die Charite so etwas anbietet). Muss man lange auf so einen Termin warten?
        Ich bin Urologe. Ich habe in meiner Berliner Zeit die bundesweit erste interdisziplnäre Sprechstunde für Prostatakrebs gegründet.
        Ich halte eine differenzierte, neutrale und vollständige Beratung durch ein Zweitmeinungszentrum für den wesentlichen Schritt für fast alle Betroffene.

        In der genannten Risikosituation besteht dafür auch auf jeden Fall ausreichend Zeit.

        Das Uniklinikum Magdeburg (also meine neue Wirkungsstrecke) ist auf halbem Weg nach Berlin.
        Dort wird in der gen. Sprechstunde gemeinsam durch den Strahlentherapeuten Prof. Gademann und mich beraten (Tel. siehe Profil).

        herzliche Grüße

        M. Schostak

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          #5
          Hallo,

          mein PSA war nie höher als 5,4 und ich habe schon Knochenmetastasen. Alles ist möglich.
          Die genaueste Untersuchung, mit der auch kleine Tumor Herde (schon ab 2 bis 3 mm) gefunden werden können ist => Cholin 18 PET CT
          Wird leider selten angewendet. Kostet ca 1200 EUR und wird auch manchmal von Krankenkassen übernohmen (siehe diesen Link).

          Nervenerhaltene Prostataentfernung gibt es nicht. Es wird immer gesagt "Nervenschonend". Eine OP mit dem DaVinci Roboter schont die Nerven am besten. Bei mir war der Krebs aus der Kapsel ausgetretten und durch DaVinci ausreichend viele Nerven sind geblieben, um mit Hilfe von Viagra Spaß zu haben.

          Die beste Beratung bekommst du in einer Selbsthilfegruppe. Die Leute sind oft besser informiert als die Ärzte.

          Gruß,
          Jacek

          Werden Sie Manager Ihrer Krankheit, Werden Sie zum Chef Ihrer Gesundheit


          Meine Internet Seiten:
          Prostatakrebs RATGEBER, Selbsthilfegruppe Ostfildern, Selbsthilfegruppe Bietigheim,
          Prostata,

          mein PK Verlauf: https://myprostate.de/ (meine Seite)
          https://myprostate.eu/?req=user&id=252

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            #6
            Zitat von Jacekw Beitrag anzeigen
            Eine OP mit dem DaVinci Roboter schont die Nerven am besten.
            Ach Jacek, das hatten wir nun schon oft.
            Die - zwar im Layout unübersichtlichen - Auskünfte von Hansjörg in Beitrag #2 sagen es deutlich genug:
            Nicht die OP-Methode, sondern Erfahrung und Können des Chirurgen bzw. Urologen sind entscheidend und zudem der Sicherheitsabstand vom Tumor bis zum Schnitt.

            Der Vorteil der offenen OP ist, dass der Chirurg das Gewebe und das Werkzeug in seinen Händen spürt, während er beim Da Vinci ausschliesslich auf das 3D-Bild angewiesen ist, um das Skalpell richtig zu führen. Hier wiederum ist es der Zitterausgleich durch den Roboter und die kleineren Narben, die Punkte für Da Vinci bringen.

            Schön, dass es bei Dir trotz Da Vinci geklappt hat.
            Viel Spass damit wünscht
            Hvielemi
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #7
              Zitat von Jacekw Beitrag anzeigen
              Nervenerhaltene Prostataentfernung gibt es nicht. Es wird immer gesagt "Nervenschonend". Eine OP mit dem DaVinci Roboter schont die Nerven am besten. Bei mir war der Krebs aus der Kapsel ausgetretten und durch DaVinci ausreichend viele Nerven sind geblieben, um mit Hilfe von Viagra Spaß zu haben.
              Eine OP mit dem DaVinci Roboter ist nicht dafür gedacht die Nerven besser zu schonen.
              Der DaVinci-Roboter hat (wie andere laparoskopische Verfahren) den Vorteil, dass man damit weniger invasiv ist. Es gibt keinen grossen Bauchschnitt und die Operation verläuft insgesamt schonender für den Körper des Patienten. Dies bedeutet in der Regel auch weniger Blutverlust, weniger postoperative Schmerzen und kürzere Liegezeit im Krankenhaus. Das sind die Argumente der minimal-invasiven Chirurgie, ähnlich wie bei der (standardmässig) durchgeführten Gallenblasenentfernung.
              Ob man mit dem DaVinci-Roboter nervenschonender operiert wird, weiss man nicht. Theoretisch kann man mit dem Roboter Bewegungen durchführen, die mit den üblichen laparoskopischen Instrumenten nicht möglich sind, man hat mehr Freiheitsgrade in den Gelenken. Ob das tatsächlich zu mehr Nervenschonung führt, muss erst bewiesen werden. Bis dann bleibt der DaVinci-Roboter das, was er schon lange ist: ein nettes Marketing-Instrument.
              Der Strahlentherapeut.

              Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

              Kommentar


                #8
                Hallo Jacek,
                kannst Du mir bitte den Unterschied zwischen zwischen "nerverhaltend" und "nervschonend" erklären? Du schreibst, eine nervenerhaltene Prostataentfernung gibt es nicht und im gleichen Atemzug erwähnst Du, dass bei Dir durch Da Vinci ausreichend viele Nerven geblieben sind - also Deine Nerven doch erhaltengeblieben sind??
                Bei mir wurde jedenfalls ebenfalls die gesamte Prostata entfernt und meine Nerven wurden jedenfalls nicht nur geschont, sondern sind auch erhalten geblieben, was ich wahrscheinliche meinem sehr guten Operateur zu verdanken habe.

                Liebe Grüße
                Siegfried

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                  #9
                  Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                  Der Vorteil der offenen OP ist, dass der Chirurg das Gewebe und das Werkzeug in seinen Händen spürt, während er beim Da Vinci ausschliesslich auf das 3D-Bild angewiesen ist, um das Skalpell richtig zu führen.
                  Hallo Hvielemi,

                  es besteht in Urologenkreisen keineswegs Einigkeit darüber und ist also nicht ausgemacht, dass die Möglichkeit des Tastens ein Vorteil ist, der höher zählt als das zehnfach vergrößerte dreidimensonale Bild der "Baustelle". Wenn selbst altgediente Uro-Chirurgen wie Prof. Stöckle, der bestimmt schon Hunderte, wenn nicht Tausende offener Operationen durchgeführt hat, ein ausgewiesener Anhänger der "roboterassistierten laparoskopischen Prostatektomie" (RALP) geworden ist (siehe hier, Clip des Interviews anschauen!), dann ist Deine Aussage zumindest fragwürdig. Ich hätte noch ein Argument pro RALP: Hast Du schon mal stundenlang in gebeugter Haltung unter der geöffneten Motorhaube Deines Autos gefrickelt? Ich erinnere mich noch mit Grausen daran, wie ich einmal an meinem damaligen Golf IV die linke Fahrlicht-Glühlampe auswechseln wollte, an die nur unter größten Verrenkungen heranzukommen war, weil gleich dahinter der Akku eingebaut war (der war auch mühsam auszubauen, weshalb ich's gelassen habe). Null Sicht auf die Baustelle. Ich habe 1½ Stunden für das Auswechseln der blöden Lampe gebraucht (das Handbuch riet dazu, es die Werkstatt machen zu lassen, aber das ließ mein Ehrgeiz nicht zu), das ist mindestens auch die Zeit einer offenen RRP, und mir tat hinterher heftig das Kreuz weh. Ähnlich dürfte es dem "offenen" Chirurgen gehen, der über den Patienten gebeugt am OP-Tisch steht. Der RALP-Chirurg sitzt dagegen ganz entspannt an seiner Konsole und hat es sicher nicht eilig, aus dieser Stellung herauszukommen. So was hätte ich mir damals gewünscht.

                  Ich denke, ich habe Dir gegenüber außerdem den Vorteil, dass ich bezüglich des da-Vinci-Roboters beide Positionen kenne: Die des Operateurs (ich hatte einmal auf einem DGU-Kongress die Gelegenheit, mit dem Gerät zu spielen) und aus der Sicht desjenigen, in dessen Bauch die fernbedienten Instrumente versenkt wurden.

                  Ralf

                  P. S.: Hier fand ich gerade diese Aussage von Prof. Stöckle:

                  Verfechter der herkömmlichen Operationstechniken beklagen oft das fehlende taktile Empfinden durch diese Methode. Wie wurde dieses Thema im Zuge der Tagung kommentiert?
                  M. Stöckle: Von den Verfechtern der herkömmlichen Operationstechnik wird das taktile Empfinden oft als Grund genommen, die robotische Methode abzulehnen. Jedoch haben wir uns im Rahmen unserer Workshops bemüht zu zeigen, dass die überlegenen Sichtverhältnisse, die mit dem Roboter sicher gegeben sind, das nur teilweise ausgeschaltete taktile Empfinden mehr als wettmachen.
                  Welche Vorteile sehen Sie durch die deutlich verbesserten Sichtverhältnisse?
                  M. Stöckle: Die Methode ermöglicht eine 10-fache Vergrößerung, wodurch man sehr gut sieht und ein nervenschonendes Arbeiten begünstigt wird. Auch die Anzahl an positiven Absetzrändern (vor allem beim organbegrenzten Tumor), die durchaus die Qualität eines Operateurs mitbeurteilt, kann dadurch deutlich gesenkt werden. Wir verzeichneten zu Beginn ungefähr 10% positive Absetzränder, womit wir sehr zufrieden waren. Aus dieser Erfahrung heraus wurden wir mutiger und versuchten, den Nervenerhalt noch weiter zu verbessern. Jedoch verzeichneten wir dadurch mehr positive Absetzungsränder (12–13%), wodurch wir wieder etwas vorsichtiger wurden. Inzwischen sind wir aber so versiert, dass wir mit der Rate an positiven Absetzungsrändern sogar unter 5% liegen. Durch die Sichtverhältnisse bei der robotischen Operation kann man diese Methode durchaus als onkologisch sicherer bezeichnen.
                  Zuletzt geändert von RalfDm; 01.01.2013, 23:13. Grund: Noch eine Ergänzung

                  Kommentar


                    #10
                    Hinzu kommt noch der generelle Vorteil der minimal invasiven Chirugie.

                    Diese sind in der Regel eine schnellere Rekonvaleszenz und bessere Verträglichkeit bei Risiko Patienten. Hieraus ergeben sich geringere Überwachungs- und Liegezeiten.

                    Die roboterassistierte laparoskopische Prostatektomie ist meines Erachtens daher eher ein "Generationsproblem" der Operateure. Ich denke in 10 Jahren wird hier gar nicht mehr anders operiert.

                    Tom

                    Kommentar


                      #11
                      Evidenz?

                      Zitat von tom aus lu Beitrag anzeigen
                      ... in der Regel eine schnellere Rekonvaleszenz und bessere Verträglichkeit bei Risiko-Patienten. Hieraus ergeben sich geringere Überwachungs- und Liegezeiten.

                      Die roboterassistierte laparoskopische Prostatektomie ist meines Erachtens daher eher ein "Generationsproblem" der Operateure.
                      Das ist sehr wohl möglich und sogar wahrscheinlich.
                      Auffällig an dem Zitat von Prof. Stöckle ist, dass er zwar zu Beginn von Nerverhaltung spricht, bei der Reduktion der positiven Absetzungsrändern auf 5% hingegen nicht mehr. Wer heute offen operiert wird, wird nicht à fond fehl- oder unterbehandelt. Dafür müsste erst mal Evidenz geschaffen werden. Anzunehmen ist vielmehr, dass die Qualität des Operateurs nach wie vor entscheidend ist für den Erfolg. Die Methode wirkt sich wohl vor allem bei Liegezeiten und Rekonvaleszenz aus.

                      Vielleicht ermöglicht DaVinci auch Operationen an Patienten, die der Belastung einer offenen OP nicht mehr gewachsen wären? Ich lass das Fragezeihen stehen, womit wir wieder bei den Fragen von 'Tochter von H.' wären.

                      Ihr und Vater H. wünsche ich stets die richtige Entscheidung.

                      Carpe diem!
                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Zitat von Jacekw Beitrag anzeigen
                        Hallo,

                        mein PSA war nie höher als 5,4 und ich habe schon Knochenmetastasen. Alles ist möglich.
                        Die genaueste Untersuchung, mit der auch kleine Tumor Herde (schon ab 2 bis 3 mm) gefunden werden können ist => Cholin 18 PET CT
                        Wird leider selten angewendet.
                        Jacek

                        Ja, Alles ist möglich!!

                        Ich habe schon etliche PET/CT's gemacht und zwar Cholin (C11) und F18 FDG PET/CTs.

                        2 von diesen Untersuchungen ergaben besonders interessante Ergebnisse:

                        1. Fall
                        Ende 2004 Cholin PET/CT gemacht bei einem PSA von 1.16.
                        Das PET zeigte nichts an, das CT zeigte einen Schatten im linken Kreuzdarmbein; daraufhin wurde noch am nächsten Tag als Kontrolle ein F18 PET/CT gemacht und siehe da:
                        Der Schatten war eine kleine Knochenmetastase!!!
                        Diese Metastase wurde bestrahlt, das PSA fiel danach zum erstenmal seit Jahren um 50% ab; seitdem ist sie nahezu inaktiv und es ist seitdem keine weitere Knochenmetastase gefunden worden.
                        Schlussfolgerungen:
                        -- die frühe Erkennung einer einzelnen Knochenmetastase durch PET/CT's war ein glücklicher Umstand!
                        -- Knochenmetastase bei PSA von 1.16 war ist ungewöhnlich aber offensichtlich möglich!
                        -- Cholin PET's sind nicht optimal bei Knochenmetatasen; empfindlicher bei Weichteilmetastase; F18FDG empfindlicher bei Knochenmetastasen.

                        2. Fall:
                        Mitte 2010 Cholin und F18 PET/CT's gemacht.
                        Starkes PET "Leuchten" in der rechten massa lateralis; aber keinerlei Befunde in den CT's.
                        Diagnose: Mit grosser Wahrscheinlichkeit Metastase; da nur PET's anzeigen aber keine CT's ist Metastase wahrscheinlich im Knochenmark.
                        Abklären kann man die Situation durch ein MRT. Mache also einige Monate später ein hochauflösendes 3 Tesla MRT:
                        Diagnose: Keinerlei Metastasen zu erkennen!! Freude gross....!
                        Ich habe einige alte Sportverletzungen und Arthroseprobleme; ich vermute einmal, dass solche Defekte sehr leicht PET Ergebnisse verfälschen können.

                        Ich habe in den letzten 12 Jahren ungefähr 5 Cholin und 5 F18 PET/CTs gemacht; da kann man vielleicht sagen, "wahnsinnige Überdiagnostik"!
                        Aber dadurch wurde so früh die einzelne Knochenmetastase gefunden! Das relativiert die mögliche Überdiagnostik für mich persönlich sehr!!!

                        Grüsse
                        Klaus
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                        Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

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                          #13
                          Hallo Hvielemi,

                          Anzunehmen ist vielmehr, dass die Qualität des Operateurs nach wie vor entscheidend ist für den Erfolg
                          Das ist absolut richtig und entscheidend, aber bei beiden Verfahren.

                          Eine Appendizitis wird heute auch keine Klinik mehr "offen" operieren sondern minimal invasiv. Ich habe die Anfänge dieser chirurgischen "Revolution" erlebt und kaum einer konnte sich vorstellen, dass diese Methoden sich flächendeckend durchsetzen. Auch kenne ich die ersten Ergebnisse von "Da Vinci". Auch ohne Evidenzstudien waren die Ergebnisse eher von Vorteil für den Patienten und dessen Gesamtsituation.

                          Heute werden sogar Bypässe minimal invasiv erledigt, noch vor Jahren unvorstellbar.

                          Nur alles als "Werbegag" abzutun entspricht auch nicht wissenschaftlich, fortschrittlichem Denken. Schon alleine die Kostenträger haben ein massives Interesse den Patienten möglichst schnell aus der Klinik zu bekommen. Warum soll also dann bei einer RPE in den nächsten Jahren keine Entwicklung statt finden? Evtl. nur wenn die Strahlentherapie zukünftig das "Rennen" gewinnt und dort Therapeuten wenigstens Entwicklung zulassen...

                          Tom

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                            #14
                            Lieber Tom,

                            alles schön und recht, was den Medizingeräte-Fortschritt anbelangt. Nur Deine Aufrechnung ist eine Milchmädchenrechnung und führt zu immer höheren Kosten und damit zum Zwang diese teuren Geräte auch einzusetzen. Letztlich ergibt sich daraus keine Einsparung, vor allem dann nicht, wenn jede 20 Betten-Urologie sich dem Trend anschließt. Besonders diesen Kliniken erkenne ich die Beschaffung solcher Geräte ab, weil ihnen bald das nötige wirtschaftliche Augenmaß verloren geht und dadurch auf "Teufel komm raus" operiert werden muss um nicht in Konkurs zu geraten.

                            Ich will den Fortschritt nicht aufhalten aber auf Planungen, die am Bedarf vorbei gehen hinweisen. Das nützt weder dem Gesundheitssystem, dem einzelnen Krankenhaus und schon garnicht dem Patienten!

                            Gruß Heribert

                            Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                            myProstate.eu
                            Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                            Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                            (Luciano de Crescenzo)

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                              #15
                              Hallo Heribert,

                              das Problem ist ja nicht nur in der Urologie bekannt. Deine Feststellung ist aber ein Problem unseres gesamten Gesundheitssystems.

                              Derweil haben nahezu alle großen Kliniken einen Operationsroboter, bei uns in der Vorderpfalz existieren dementsprechend auf engstem Raum 3 Geräte, Klinikum Ludwigshafen, Uni-Klinik Mannheim und Heidelberg. Die Geräte sind also schon vorhanden. Ähnlich ist es bei den Herzzentren. Das "kleine" Kliniken hier auf der Strecke bleiben dürfte klar sein. Es käme nur keine "kleine" Klinik mehr auf den Gedanken Herz OPs durchzuführen. Warum sollen spezielle Operationen dann nicht in dafür eigenen Zentren durchgeführt werden?

                              Eine solche Vorgehensweise würden die Kosten sicherlich nicht stärker in die Höhe treiben als bisher, zumal eh nur Fallpauschalen abgerechnet werden.

                              Jede Klinik muss Fallzahlen liefern, mit oder ohne Roboter, ansonsten ist die Abteilung dicht....


                              Tom

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