Bitte um Rat für meinen Vater

[TochtervH]

Liebes Forum,

vielen Dank für Eure Antworten.
Es gibt Neues, vor allem aber neue Fragen...

Heute haben wir einen Teil des Befundes vom Hausarzt per Fax erhalten, leider fast unleserlich. Es ist nur 1 Seite von 2 (siehe unten), ich werde hoffentlich morgen den Rest hier ergänzen. Ich weiss, dass daher evtl. meine Fragen bis dahin nicht beantwortet werden können, falls das so ist würde ich mich freuen wenn ihr zeitnah nochmal hier hineinschaut.

Eure Antworten in Kombination mit der Lektüre von den Patientenratgebern aus den Texten vom KISP haben uns bewogen, jetzt wie folgt vorgehen zu wollen:
- Morgen fordern wir von der Pathologie den vollständigen Befund an (hoffentlich per mail).
- Bei Prof. Bonkhoff wollen wir eine erneute Untersuchung der Biopsate machen lassen (bereits telefoniert), dazu bitten wir die Pathologie direkt die Biopsate weiterzuleiten.
- Von der bisher behandelnden Urologie fordern wir den Bericht / Beurteilung des Befundes, inkl. hoffentlich der Therapieempfehlung u. Begründung an (bislang liegt uns nichts schriftliches vor).
- Von den bisherigen behandelnden Urologen werden wir den Verlauf der Testosteronwerte anfordern - vor etwa 3 bis 6 Jahren wurde ihm wegen der psychischen Komponente (Depression) durch 2 oder 3 Spritzen zusätzlich Testosteron gegeben, der Wert war sonst immer knapp um die altersspezifische Untergrenze (zuletzt 290 bei UG 300).
- Einen Termin in der interdisziplinären Sprechstunde werden wir noch vereinbaren.

Mein Vater ist derzeit sehr geschockt, besonders auch darüber dass die vom Urologen als "Königsweg" bezeichnete RPE trotz der Nebenwirkungen keine Garantie ist...
Ich bestärke ihn, dass es besser sei sich mit der Realtiät auseinanderzusetzen als nur Angst zu haben (er hat angefangen sich einzulesen), und hoffe das ist richtig so...

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Pathologisch-anatomische Begutachtung vom 21.12.12
Klinische Angaben
Echoarme Läsion rechts lateral mitte. Kein Suspizium palpabel. PSA 6,2. Verdacht auf Prostatakarzinom. Einmal Herdbiopsie rechts lateral mitte.
Makroskopie
1. Rechts: Sieben bis maximal 2 cm lange, teils fragmentierte, in einer Kapsel übersandte sowie farbmarkierte Prostatastanzzylinder.
2. Links: Sechs in einer Kapsel übersandte sowie farbmarkierte maximal 2,1 cm lange Stanzzylinder.
Mikroskopie
1. und 2. Immunhistochemie Catokaratin5, P63, P504S (korrekt? schwer leserlich!)
Mikroskopisch erkennt man in der Fraktion 2 sieben sowie in der Fraktion 2 sechs Prostatastanzzylinder mit erkennbarer Farbmarkierung. Die Stanzzylinder zwei, vier und fünf rechts sowie der Stanzzylinder vier zeigen Ausläufer glandulär differenzierter Tumorzellverbände, letztere P504S-positiv und Cytokeratin5- und P63-negativ. Keine Organkapselinfiltration. Keine tumoröse Perineuralscheideninfiltration.
Diagnose
1. Sieben Prostatastanzzylinder benannter Lokalisation rechts. Die Stanzzylinder zwei, vier und fünf mit Ausläufern eines gering differenzierten glandulären Adenokarzinoms der Prostata.
2. Sechs Prostatastanzzylinder benannter Lokalisationen links. Die Stanzzylinder vier links mit Ausläufern eines gering differenzierten glandulären Adenokarzinoms der Prostata.
Karzinomanteil im Stanzmaterial der Prostata.

Prostatakarzinom (PCA) im Stanzmaterial der Prostata.
davon jeweils Gleason-Wachstumsmuster 4 oder 5 (GL 4/5) in %
Biopsie / Rechts / Links
Nr. / (Entnahmeort) / PCA (%) / GL 4/5 (%) / PCA (%) / GL 4/5 (%)
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hier endet der Befund an entscheidender Stelle :-(


Unsere Fragen:
1) zur Pathologie:
Prof. Bonkhoff bittet um Mitteilung unserer Fragestellung (warum wollen wir eine 2. Meinung). Welche Fragen sind wichtig, welche Werte würdet ihr erheben lassen?
Ich dachte an:
- PAP
- histoimmunologische Untersuchung die bei Damm "Bei mir wurde Prostatakrebs festgestellt- was nun?" S. 13 erwähnt wird (da PSA eher niedrig, Gleason aber eher hoch? Bezieht sich die 4/5 auf tatsächlich festgestellte Werte oder ist es eine Tabellenüberschrift?)
- Frage, ob USPIO in Nijmegen empfohlen wird wg. Lymphkonten falls hoher Gleason
- Frage nach Empfehlung weiterer Diagnostik (Bildgebung)
- Frage, welche Therapieoptionen er sieht
- Frage nach Hormonresistenz, wegen des Testosteronspiegels der letzten Jahre?
- Frage nach DNA Zytologie (macht er das? oder nur Böcking? sollte man das evtl. auch noch separat untersuchen lassen?)
- Frage nach Empfehlung Operateur, falls RPE eine Option ist
Was ist noch wichtig?

2) Wenn Operation eine Option ist - wie findet man den besten (einen guten) Operateur?
Gibt es da Statistiken? Worauf kommt es an (es heisst ja überall, > 200 OPs... - wo steht das?)

Ich danke euch schon jetzt.
Ich bin sehr froh, dass es dieses Forum gibt.

[RalfDm]

Hallo "Tochter" (ein richtiger Vorname zur Anrede wäre schön),

nur ganz kurz; ich werde später am Tage versuchen, ausführlich zu antworten, ich muss gleich aus dem Haus. USPIO in Nijmegen gibt's nicht mehr, Sinerem® wird leider nicht mehr hergestellt. Ich dachte, ich hätte den Hinweis auf USPIO aus meinem Text herausgenommen und muss das nun dringend nachholen oder den Text vorübergehend aus dem Netz nehmen.
Vielleicht werden schon Andere Deine anderen Fragen beantworten, bis ich wieder zurück bin.

Ralf

[TochtervH]

Der Befund liegt vor - erst wollte die Pathologie ihn nicht direkt rausrücken, da wir aber die erste Seite eh schon hatten haben sie es dann doch gefaxt. Email dürften sie nicht, hiess es.

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Biopsie _ _ _ _ _ _ _ _ / Rechts _ _ _ _ _ _ _ _ / Links _ _ _ _ _ _ _ _
Nr. / (Entnahmeort) / PCA (%) / GL 4/5 (%) / PCA (%) / GL 4/5 (%)
1. / Apex_ _ _ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
2./ Mitte_ _ _ _ _ _ _ / 50 _ _ _ / 60 _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
3. / Basis_ _ _ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
4./ Apex lateral _ _ _ / 1_ _ _ _ / 0_ _ _ _ _ / 30_ _ _ / 60 _ _ _
5./ Mitte lateral _ _ _ / 40 _ _ _ / 50 _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
6./ Basis lateral _ _ _/ 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
7./ Re. lat. mitte _ __ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _ _ / 0_ _ _ _ / 0_ _ _ _
- / Besonderheiten / keine - - - - - - - - - - -/ keine
Gleason-Score: 4+3=7b
Der Befund wurde im Rahmen der internen Qualitätskontrolle von einem weiteren Facharzt mitbegutachtet.
xxxx

Wie ist eure Meinung?
Uns fiel schon mal auf, dass keine getrennten Gleason-Scores angegeben sind.
Das wäre also auch noch eine Fragestellung für Prof. Bonkhoff.


Eine interdispziplinäre Beratung ist in der biopsierenden Klinik nicht möglich.
Schriftliche Beurteilung des Urologen (Arztbrief?) ist noch nicht angefertigt, da heute erst wieder Arbeitsbeginn
Wir haben jetzt dort darum gebeten, zu veranlassen, dass die Biopsate an Prof. Bonkhoff (der Sekretärin nicht bekannt) weitergeleitet werden, die Pathologie wollte dies nur auf schriftliche Anweisung eines Arztes tun. (ist das so?) Wir hoffen, das das jetzt auch passiert.

Wie eilig ist all dies nach eurer Meinung? Bringt es etwas / Kann man da mehr beschleunigen?

[TochtervH]

Liebes Forum,

wir haben jetzt einen Termin an der Charité zur interdisziplinären Beratung für den 17.1. bekommen.
Ich hoffe, das ist nicht zu spät? Der Gleason 7b macht mir Sorge.

Evtl. wäre bis dahin noch Zeit, weitere Untersuchungen zu machen? Oder ist es auch noch Zeit genug, die nach der Beratung zu veranlassen? Mein Vater möchte verständlicherweise alles so schnell wie irgend geht machen (was sinnvoll ist).

Wie ist es mit der Cytopathologie - muss man da eine erneute Biopsie machen, wenn die Gewebeproben wie sicher geschehen einmal in Formalin konserviert sind? Oder geht das auch noch mit den Stanzproben?

Welche Bildgebung wäre sonst sinnvoll, wenn es den USPIO nicht mehr gibt?

Entschuldigt dass ständig noch Fragen dazukommen :-(

Herzlichst,
Christine

[BurgerH]

Hallo Christine,

bei einem 7b sind lt. Leitlinie keine weiteren Untersuchungen notwendig. Erst ab Gl 8 oder einem T3/4 sollte eventuell ein MRT oder CT gemacht werden.

Der DNA-Zytometrie stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Sie hat sich nicht durchgesetzt und der Gleason ist weltweit der Standard zur Beurteilung der Aggressivität eines Prostatatumors.

Übertreib nicht. Die Untersuchungen können Deinen Vater auch belasten.

Manchmal ist es gut - das habe ich am eigenen Leibe erfahren - wenn Arzt und Patient nicht alles wissen.

Wäre mein tatsächlicher Befund vor 13 Jahren den Ärzten bekannt gewesen oder hätte der Pathologe beim Schnellschnitt meinen Lymphknotenbefall gleich entdeckt, hätten sie mich damals gar nicht operiert oder einfach zugemacht und nicht weiteroperiert.

Und ich bin mir sicher, dass die OP in meiner Therapiekette entscheidend dazu beigetragen hat, wie es mir heute geht.

Das soll aber um Himmelswillen keine Empfehlung für die OP sein. Ich halte die Bestrahlung für fast
gleichwertig bei bedeutend weniger Nebenwirkungen.

Der Patient sollte über seine Therapie selbst entscheiden in vertrauensvoller Zusammenarbeit mit seinem Arzt!

Alles Gute für Euch beide!




Gruß

Hansjörg Burger

[M Schostak]

@Jazek:

Hallo,
mein PSA war nie höher als 5,4 und ich habe schon Knochenmetastasen. Alles ist möglich.
Die genaueste Untersuchung, mit der auch kleine Tumor Herde (schon ab 2 bis 3 mm) gefunden werden können ist => Cholin 18 PET CT
Wird leider selten angewendet. Kostet ca 1200 EUR und wird auch manchmal von Krankenkassen übernohmen (siehe diesen Link).
Die beste Beratung bekommst du in einer Selbsthilfegruppe. Die Leute sind oft besser informiert als die Ärzte.
Gruß,
Jacek

Hallo Nicoflocke,
Mein PSA war nie höher als 5,4 bei gleichem Gleason Score und ich habe schon Knochenmetastasen. Ich habe schon mal ein Artikel darüber geschrieben, vielleicht hilf es dir den zu lesen:
Knochenmetastasen bei niedrigem PSA
Gruß und alles Gute,
Jacek

Lieber Jacek,
in der Endlosschleife gefangen? Das wird auch durch immer gleiches Wiederholen nicht besser.

Du gibst uns zu verstehen, die Knochenmetastasen hätten bereits primär bestanden.
Also war die OP wohl falsch! Eine radikale Prostatektomie bringst sicher nichts bei Fernmetastasen und auch die beste nervschonende OP und/oder der Roboter ist definitiv kein Potenzmittel!

Wenn Deine Theorie stimmt, hättest Du ohne Diagnose (und erst Recht ohne OP)noch einige Zeit ein unbeschwertes Leben mit vollerhaltener Potenz gehabt - bis Du wegen der klinisch sicheren Metastasen sowieso eine Hormonentzugstherapie bekommen hättest.

Die besonders sichere Diagnostik PET-CT hat in Deinem Fall die Diagnose ebenfalls nach vorne verlagert - wie deine Geschichte zeigt, allerdings nicht Deine Prognose verändert -
was genau war der Nutzen für Dich als Patient? Du hattest doch keine Symptome von der Knochenmetastase?

Ich muss Dir leider sagen, dass Du Dich zu einem Instrument des Marketings beider Technologen hast machen lassen (s.u.). Der Gewinn sowohl der OP wie auch der PET-CT lag in Deinem Fall nicht bei Dir.

@Tom

Hinzu kommt noch der generelle Vorteil der minimal invasiven Chirugie.

Diese sind in der Regel eine schnellere Rekonvaleszenz und bessere Verträglichkeit bei Risiko Patienten. Hieraus ergeben sich geringere Überwachungs- und Liegezeiten.Die roboterassistierte laparoskopische Prostatektomie ist meines Erachtens daher eher ein "Generationsproblem" der Operateure. Ich denke in 10 Jahren wird hier gar nicht mehr anders operiert.
Tom

Weder Betroffen noch Fachmann....Sorry, aber Dein Kommentar ist quatsch (Jetzt aber nicht gleich wieder verschwinden ;-)

Ich bin 47 und seit knapp 2 Jahren Chef an der Uni in Magdeburg. Du müsstes der gleiche Jahrgang sein und fühlst Dich ja wohl auch nicht als "Senior".
Ich habe in Berlin an der Charité viele Roboter-Ops gemacht und operiere die RPX jetzt wieder offen. Die Ergebnisse sind, wie ich finde, exzellent (DK-Verweildauer 3-4 Tage, Krankenhaus-Verweildauer 5 Tage, Blutverlust im Durchschnitt 200 ml, primäre Kontinenz 75%). Solche Ergebnisse verkaufen mache Andere als "Minimal invasiv" und meinen damit, das ginge nur laparoskopisch.
In Wirklichkeit haben die meisten erfahrenen oder sehr erfahrenen Operateur mit ihrer Technik gute Ergebnisse (siehe Hamburg).

Ich würde pro Roboter-OP ca. 3000 Euro Verlust machen eine solche Investition lohnt sich nur in den Kliniken, die durch den Roboter ca. 300 RPX mehr pro Jahr machen oder die >> 30% Private haben - das klappt nur an wenigen Stellen in Deutschland - in Magdeburg sicher nicht.
Wenn ich ihn hätte, würde ich den Roboter v.a. für ganz andere Operationen einsetzen (Niere, Blase, komplizierte Lymphknoten-OPs usw.) und die ganz große Mehrheit der RPX weiterhin offen machen. So läuft das in Hamburg und Berlin ja auch.

Viele Männer wie Jacek und offenbar auch Du lassen sich allerdings vom Marketing allein einnehmen - So viel Technik macht Eindruck und muss einfach besser sein.
In Regionen wie dem Ruhrgebiet, wo vor 5 Jahren auch kleinen Kliniken unbedingt einen brauchten, werden bereits die ersten Maschinen stillgelegt - denn wenn jeder einen hat, ist der Marketing-Vorteil weg, der Preis für die Klinik bleibt (2 Millionen für die einfache Ausstattung, dazu 300.000 Wartungskosten/Jahr).
Das ist auch der Grund, warum in 1012 kaum noch Geräte in Deutschland verkauft wurden


M. Schostak

[RalfDm]

Hallo Christine,

eine ganz grundsätzliche Bemerkung: Weiterführende Diagnostik macht man, wenn das Ergebnis dieser Diagnostik einen Einfluss auf die Therapieentscheidung (eine "therapeutische Konsequenz") haben könnte. Ich sehe im Moment nicht, inwiefern das bei Deinem Vater der Fall sein könnte.

Zu Deinen Fragen:

Bei dem pathologischen Befund blicke ich auch nicht durch, vor allem bei der merkwürdigen Angabe "Gleason 4/5". Konnte der Pathologe sich nicht entscheiden, ob es ein Gleason-Grad 4 oder ein Grad 5 ist? (rhetorische Frage, ich weiß, dass Du sie nicht beantworten kannst).

Bei einem GS 7b kommen an Therapieoptionen die Radikale Prostatektomie und eine der Formen der externen Bestrahlung (z. B. IMRT) in Frage. Active Surveillance und LDR-Brachy scheiden aus (drei Stanzen waren befallen und der GS ist größer 6). Daran würde sich nichts ändern, auch wenn Prof. Bonkhoff einen GS 8, 9 oder 10 feststellen würde, allenfalls wenn er einen GS 3+3 befunden würde, kämme auch die LDR-Brachy in Betracht.

1. Diagnostik, Pathologie:
- Zweitbefundung: Welche therapeutische Konsequenz hätte es, wenn Prof. Bonkhoff zu einem anderen Befund käme als der Erst-Pathologe?
- PAP (SPP): Ist ganz aus der Mode gekommen. Dr. Strum schreibt im "Ratgeber zum Prostatakrebs" auf S. 51 u. a. darüber, dass nach einer Biopsie mindestens fünf Wochen gewartet werden sollte, bevor die PAP bestimmt wird... "Der SPP-Test ist nützlich, um ein erhöhtes Risiko für ein erneutes Auftreten von PSA vorherzusagen. In einer Studie von Moul et al. hatte Männer nach einer radikalen Prostatektomie (RP) nach vier Jahren eine PSA-Rezidiv-Rate von 61,2 %, wenn der SPP-Ausgangswert 3 ng/ml oder darüber betrug. Bei Patienten mit einem SPP von 3,0 ng/ml oder darunter betrug die PSA-Rezidivrate 21,2 %." Viele Labors können die PAP gar nicht mehr bestimmen. Welche therapeutische Konsequenz hätte die Messung?
- USPIO hat sich, wie gesagt, erledigt.
- Empfehlung weiterer Diagnostik siehe oben.
- Therapieoptionen siehe oben
- die Frage nach Hormonresistenz verstehe ich nicht. Ob der Krebs bereits kastrationsunabhängig ist weiß man erst, wenn man einen kompletten Testosteronentzug macht (Spritze + Antiandrogen) und das PSA trotzdem steigt.
- die DNA-Zytologie ist eines der heißesten Themen hier im Forum, und ich will mich dazu gar nicht aus dem Fenster lehnen. Die Befundung (durch Uniklinik Dssd) könnte allenfalls zu dem Schluss kommen, dass das Karzinom wahrscheinlich auf eine Strahlen- und/oder Hormontherapie nicht ansprechen würde, bliebe nur die RP als Option übrig.

2. OP als Option
- Operateur: Es sollte auf jeden Fall ein erfahrener sein. Von irgendwelchen Kreiskrankenhäusern, die villeicht zehn RPs im Jahr durchführen, ist jedenfalls abzuraten. Die Kliniken sind nicht verpflichtet, ihre Fallzahlen und Versagensquoten öffentlich zu machen. Offener Bauchschnitt vs. da Vinci ist auch ein beliebtes Thema, wurde hier schon diskutiert, und ich habe mich unlängst an anderer Stelle auch dazu geäußert. Es gibt keinen Beleg dafür, dass in Deutschland nach da Vinci die Rezidivzahlen wesentlich anders sind als nach offener OP. Unbestritten ist aber, dass da Vinci für den Patienten wesentlich schonender ist als der offene Schnitt, der Blutverlust und der Bedarf an Schmerzmitteln sind geringer, und der Patient ist viel schneller wieder auf den Beinen.

Vielleicht konnte ich Dir und Deinem Vater hiermit etwas helfen.

Ralf

P. S.:

1. Den "Ersten Rat" habe ich erstmal aus dem Netz genommen.
2. Ich sehe gerade, dass Prof. Schostak bezüglich da Vinci teilweise anderer Meinung ist als ich. Ich habe die Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen.

[tom aus lu]

Hallo Martin,

Ich habe in Berlin an der Charité viele Roboter-Ops gemacht

Wäre ja interessant zu erfahren wie da die Ergebnisse aussahen?

Die Ergebnisse sind, wie ich finde, exzellent (DK-Verweildauer 3-4 Tage, Krankenhaus-Verweildauer 5 Tage, Blutverlust im Durchschnitt 200 ml, primäre Kontinenz 75%)

Das Ergebnis spricht für Dich! Darfst dir also auf die Schulter klopfen. Doch nicht alle Operateure beherrschen halt ihr Handwerk wie Du!

Wenn ich ihn hätte

... würde er genauso an der Prostata operieren... Dafür würde schon die Klinikleitung sorgen.....

Weder Betroffen noch Fachmann.

Zur ersten Aussage trifft das für uns beide zu! Und in meinem Glauben hoffe ich für Dich und für mich, dass wir beide von dieser Krankheit verschont werden. Die zweite Aussage stimmt, aber ich bin, wie Du Jahrgang 65, bezeichne mich nicht als Senior sondern als ein fortschrittlich denkender Mensch mit einem innovativen Job und dazu kenne ich die erzielten Ergebnisse aus meiner früheren Tätigkeit (auch Uni Klinik). Ich hoffe du behältst deine ruhige Hand auch noch mit 60, brauchst vor jeder OP kein Coffein zum wach werden und Valium um die Hand ruhig zu bekommen (wie evtl. der eine oder andere Kollege der operierenden Zunft) und wirfst deine Patienten erst dann aus der Klinik wenn sie auch guten Gewissens entlassen werden können.

Sorry, aber Dein Kommentar ist quatsch (Jetzt aber nicht gleich wieder verschwinden ;-)

Nein ganz im Gegenteil, dies betrachte ich jetzt als Ansporn, mit weiteren nutzlosen Kommentaren dieses Forum zu vergiften und den, leider, wenigen Fachleuten hier das Leben schwer zu machen (Betrachte meinen vorherigen Satz als Revenge und wir sind quitt).

Also, finden wir einen minimalen Konsens, an der Uni Magdeburg wird mangels Roboter ausschließlich händig operiert. Deine Ergebnisse liegen im Bereich der minimal invasiven Chirurgie, ein Darstellung eines aktuell mit Roboter arbeitenden Operateurs fehlt, folglich kann sich der Leser dieses Forum keine ausgeglichene Meinung bilden.

So genug der Polemik, ich weis nur, das was Ärzte Patienten empfehlen sie selbst nicht immer an sich anwenden würden wenn es notwendig würde. Ich hoffe ich irre mich bei dir.

Aus der schönen Pfalz grüßt nach Magdeburg

Tom

[M Schostak]

Lieber Tom,

Hallo Martin,
Wäre ja interessant zu erfahren wie da die Ergebnisse aussahen?
....dies betrachte ich jetzt als Ansporn, mit weiteren nutzlosen Kommentaren dieses Forum zu vergiften

Ganz schön aggressives Potential - Wirklich nur eingeschränkt hilfreich in einem öffentlichen Forum.

Unsere Roboter-Ergebnisse in Berlin waren sehr gut - ebenso gut wie die unserer offenen Operationen, aber kein Stück besser.
Wir haben das pragmatisch gesehen; Wer den Roboter wollte, hat ihn ohne Diskussion bekommen, das waren 25-30% der OPs (Gesamtzahl genug..).

In Wirklichkeit haben die meisten erfahrenen oder sehr erfahrenen Operateure mit ihrer jeweiligen Technik gute Ergebnisse

Es ist wie in jedem Handwerk - es gehört zum Einen Begabung dazu, zum anderen viel Übung.
Beherrscht ein Operateur seine Technik sehr gut und macht den Eingriff sehr regelmäßig- egal ob offen, laparoskopisch oder roboterassistiert - und lässt zudem niemals locker, stets nach weiterer Perfektion zu streben, so ist man dort als Patient wahrscheinlich gut aufgehoben.
Für viele Betroffene schlecht ist es hingegen, wenn ein erfahrener (und sehr guter) Operateur seine Technik für einen vermeintlichen Marketing-Vorteil verlässt und eine neue Lernkurve beginnt. Am Ende der Lernkurve sind die Ergebnisse dann wieder wie zuvor...
Auf der anderen Seite wird ein schlechter und/oder unerfahrener Operateur niemals durch den Roboter allein gut (Photoshop ersetzt eben nicht den Künstler).

Grüße und entspann Dich

MS

[tom aus lu]

Sorry Martin, Pfälzer halt... hat nicht unser Altbundeskanzler, der bei mir um die Ecke wohnt, schon für "schlagende" Argumente gesorgt....

Nein, das bestreben einer ausgeglichenen Meinungsbildung. Daher wäre es gut wenn es in diesem Forum noch mehr Fachleute deines Kalibers geben würde. Dieser Disput würde dann diesem Forum erst die nötige Ausgeglichenheit verleihen. Die Meinung nur eines Fachmannes muss für deine Zunft nicht zwangsläufig repräsentativ sein.

Meine und viele andere Meinungen dieses Forum können daher nur zum Nachdenken anregen!

Tom

PS: Muss jetzt schlafen gehen... heute wird wieder Einsatz verlangt, in einem Job bei dem ich es ermögliche Wasserwerke über das Internet steuern und bedienen zu können - Gute Nacht!

[M Schostak]

Übrigens, Prof. Markus Mülller im Klinikum Ludwigshafen ist ein ehemaliger Oberarzt-Kollege von mir aus Berlin (Wie haben hunderte RPX zusamen gemacht).
Er war immer ein sehr guter Operateur und hat jetzt mit dem Roboter auch sehr gute Ergebnisse.
Er meint, das Operieren "sei für den Operateur entspannter" (...im sitzen, ohne sich waschen zu müssen u.v.m.). Das finde ich zwar auch, meine aber, das das nicht die einzige Motivation sein kann, oder?
Grüße

MS

[M Schostak]

Hallo Christine,
Unbestritten ist aber, dass da Vinci für den Patienten wesentlich schonender ist als der offene Schnitt, der Blutverlust und der Bedarf an Schmerzmitteln sind geringer, und der Patient ist viel schneller wieder auf den Beinen.
Ich sehe gerade, dass Prof. Schostak bezüglich da Vinci teilweise anderer Meinung ist als ich. Ich habe die Ausführungen mit Interesse zur Kenntnis genommen.

Genau, wie geschildert sehe ich das anders.

Grüße

MS

[tom aus lu]

Übrigens, Prof. Markus Mülller im Klinikum Ludwigshafen ist ein ehemaliger Oberarzt-Kollege von mir aus Berlin (Wie haben hunderte RPX zusamen gemacht).
Er war immer ein sehr guter Operateur und hat jetzt mit dem Roboter auch sehr gute Ergebnisse.
Er meint, das Operieren "sei für den Operateur entspannter" (...im sitzen, ohne sich waschen zu müssen u.v.m.). Das finde ich zwar auch, meine aber, das das nicht die einzige Motivation sein kann, oder?

Danke! Es geht doch... die Frage musst du deinem Kollegen stellen.... Das KliLu arbeitet meines Wissen ausschließlich mit DaVinci... und rechnet (?) oder zumindestens rechnete, nur die Fallpauschale (keine Zuzahlung für GKV Patienten) ab. Prof. Müller würde diesem Forum, zu diesem Thema, ein anderes Posting liefern....

Tom

[M Schostak]

Danke! Prof. Müller würde diesem Forum, zu diesem Thema, ein anderes Posting liefern....Tom

Natürlich würde sein Posting für die Technik-Jünger im Forum anders ausfallen als für mich.
Müller ist in einer glücklichen Lage: Private: 30%+ und für den Rest hatte das Klinikum Ludwigshafen mit den Gesetzlichen verhandelt, dass die Differenz (die 3000) von den Kassen übernommen wird.
Vorher sehr guter Operateur, nachher sehr guter Operateur, also keine Nachteile. Er könnte insofern bis auf weiteres seine Patienten wie geschildert entspannt im Sitzen operieren und wäre nicht wie viele andere auf eine Querfinanzierung durch andere oder mehr OPs angewiesen.
Ich sehe und frage ihn nächste Woche, ob das Konstrukt mit den Kassen noch besteht.
Grüße

M. Schostak