Aufruf Beteiligung Akte2013 Protonentherapie Kostenübernahme

[Diogenes_57]

Neben dem Problem, dass der Urologe zur präzisen Positionierung des Prostatagebiets beschrieb, hat der zitierte Zeitungsartikel den prinzipiellen Nachteil, die klassische Bestrahlung unter Röntgenstrahlung einzuordnen. So gemütlich geht's auf der Bank leider nicht zu - es sei denn, es ist das 2-mal pro Woche durchgeführte Kontroll CT gemeint. Die Photonenstrahlung ist harte Gamma Strahlung. Bei mir waren es 6MeV Photonen, die etwa 5-mal energiereicher als natürliche radioaktive Prozesse sind.

In D ist zur Erforschungder Protonen- oder allgemeiner Ionenstrahlung besonders die Gesellschaft für Schwerionen nennen. Dort werden die Großexperimente auch zur Krebsforschung durchgeführt.

[Hvielemi]

... hat der zitierte Zeitungsartikel den prinzipiellen Nachteil, die klassische Bestrahlung unter Röntgenstrahlung einzuordnen.

Je nun, die Bezeichnung jeglicher Photonenstrahlen oberhalb des Lichts als "Röntgenstrahlen" scheint verbreitet zu sein, nicht nur in der NZZ, sondern auch an der Quelle:

https://www.gsi.de/start/forschung/forschung_bei_gsi_ein_ueberblick/ionenstrahlen_im_kampf_gegen_krebs/gezielt_gegen_krebszellen.htm

Grafikunterschrift: "Dosisverlauf für Röntgen- und Ionenstrahlung in biologischem Gewebe"

Was die Energie der Partikel-Strahlen angeht, und auch sonst spannend zu lesen:
http://www.klinikum.uni-heidelberg.d....112988.0.html

Die Energien, die am Synchrotron eingestellt werden können, reichen von 50 bis 430 MeV/u*.

*Megaelektronenvolt pro atomarer Masseneinheit

Wenn das in "BILD" erwähnte Rezidiv mit dem C-Rasterscan so bestrahlt werden könnte, dass der Darm verschont bliebe, wäre das schon gut. Der Patient hatte wohl seine Darmwand-Strahlendosis einst schon per Photonen abbekommen.

Puistola

[Diogenes_57]

Ok, die Röntgenstrahlung finde ich zwar total irre führend, aber was soll's. Das Protonenstrahlung soe viel Energie benötigt, wundert keineswegs. Aber, wenn...

Wenn das in "BILD" erwähnte Rezidiv mit dem C-Rasterscan so bestrahlt werden könnte, dass der Darm verschont bliebe, wäre das schon gut. Der Patient hatte wohl seine Darmwand-Strahlendosis einst schon per Photonen abbekommen.

.. ich das mit der Kernaussage des Urologen hier vergleiche und wenn ich mal limitierte Therapieplätze gegen große Nachfrage abzuwägen hätte, komme ich zu einem ähnlichen Problem wie bei der Organspende:
Bekommt der 78-jährige via BILD den Therapieplatz, obwohl er alle Chance der Welt hat, auch mit Krebs ganz anders zu sterben, oder vergebe ich den Therapieplatz an ein Kind mit Krebs im Schädelknochen.
Bei der Organspende lautet die Frage, ob der Applechef durch sein Vermögen die neue Leber bekommt, obwohl sein gesicherter Tod nahe ist. Die selbe Leber hätte einem anderen Patienten noch viel Lebensqualität bringen können.

Es gibt aber sowohl die Leber wie auch den Therapieplatz nur einmal.

[Harald_1933]

Wieso Leber, es war doch die Bauchspeicheldrüse? Und wenn das so oder so wäre? Wer wird das ändern können und überhaupt wollen?

[willho]

Hallo,
das klingt ja alles schwarz auf weiss sehr gut,aber es fehlt leider auch das richtige ausgebildete Personal hierfür.Und auf Pressebereichte zurückzukommen, ich habe da im Ärzteblatt einen Artikel gelesen, da sträuben sich mir die Nackenhaare. Ich hoffe nur,dass solche Berichte nicht als Beweismittel herhalten müssen. Hier nur ein Beispiel aus der Rubrik Prostata. http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/51031
Gruss Rolf

[Diogenes_57]

Wieso Leber, es war doch die Bauchspeicheldrüse? Und wenn das so oder so wäre? Wer wird das ändern können und überhaupt wollen?

Steve Jobs hatte Krebs in der Bauchspeicheldrüse. Zu evtl dubiosen/korrupten Methoden seiner Leberplantation in 2009 fand ich auf die Schnelle nur dies.

Ich will keine Medizin, die den mit Geld bevorzugt. Zum Solidaritätsprinzip gehört eine Verteilung knapper Resourcen (Organe, Therapieplätze) alleine nach ethischen Grundsätzen.

[Hvielemi]

Ohne Wissen keine Ethik

Bekommt der 78-jährige via BILD den Therapieplatz, obwohl er alle Chance der Welt hat, auch mit Krebs ganz anders zu sterben, oder vergebe ich den Therapieplatz an ein Kind mit Krebs im Schädelknochen.

Zum Solidaritätsprinzip gehört eine Verteilung knapper Resourcen (Organe, Therapieplätze) alleine nach ethischen Grundsätzen.

"Jugend vor Alter" und "bringt eh nix mehr" sind aber noch lange keine "ethischen Grundsätze", bevor man nicht den Fall im Detail kennt. Da lauert das Euthanasie-Gespenst im Hintergrund.
Ich hab schon öfter nach der medizinischen Begründung gefragt, wenn hier nach Protonentherapie gerufen wurde. Die Antwort kam nie, aber das heisst nicht, dass auch BILD-Froehlke keine zwingende Indikation hatte.

Wir wissen nicht, also sollten wir nicht aufgrund von "Glauben" ethisch fragwürdige Urteile fällen.

Hvielemi

[Diogenes_57]

"Jugend vor Alter" und "bringt eh nix mehr" sind aber noch lange keine "ethischen Grundsätze", bevor man nicht den Fall im Detail kennt. Da lauert das Euthanasie-Gespenst im Hintergrund.

Ich sagte nicht, die ethischen Grundsätze gepachtet zu haben. Über ethische Grundsätze entscheiden Andere. Der abgeleitete Grundsatz hat sich nach Bedürftigkeit und nicht nach Kassenlage zu orientieren.

Jugend vor Alter ist natürlich auch kein ethischer Grundsatz, aber ein Argument im skizzierten Fall für die Bedürftigkeit des jugendlichen Patienten. Weiterhin: Der Kopf des Jugendlichen lässt sich hochpräzise und jeden Tag gleich auf der Strahlenbank fixieren, so dass die freigesetzte Energie der Protonenstrahlung auch im Krebs und nicht im Gehirn landet. Bei Unsereiner schwabbelt die Prostataloge je nach Verdauungszustand, Atempraxis und Blasenfüllung um einige cm (siehe Urologe hier) - nix gut für Ionenstrahlung.

In dem Zusammenhang Dein Euthanasie Gespenst ganz weit her geholt. Aber umgekehrt scheinst Du das ewige Leben auf Erden kaufen zu wollen. Genau wegen solcher Umstände ist mein Organspendeausweis einbehalten. Geldadel bekommt meine Leber nicht deswegen!

[Harald_1933]

Auch gut möglich, dass Dir mal eines Tages ein Organ von einem Verstorbenen aus dem Geldadel zuteil wird, und Du wirst es nie erfahren, und trotzdem könnte es Dir geholfen haben, noch ein paar Jährchen weiter hier munter mit dabei zu sein, so wie heute frisch vom Hocker.

[Diogenes_57]

Auch gut möglich, dass Dir mal eines Tages ein Organ von einem Verstorbenen aus dem Geldadel zuteil wird, und Du wirst es nie erfahren, und trotzdem könnte es Dir geholfen haben, noch ein paar Jährchen weiter hier munter mit dabei zu sein, so wie heute frisch vom Hocker.

Nicht auszuschließen. Im Bauche eines 20-jährigen wäre dieses Organ aber evtl besser weil nachhaltiger aufgehoben als in einem alten Mann wie mir. Für mich persönlich wäre dieses Organ noch viel schlechter aufgehoben als für andere sonst gesunde Männer in meinem Alter.

Es gilt also abzuwägen: soll ich als alter Sack noch "ein paar Jährchen munter dabei sein", und ein 20-jähriger Mitbewerber um das Organ dahin siechen oder umgekehrt?

Nein, damit möchte ich nicht nach ein paar Jährchen vor meinen Gott stehen.

[Hvielemi]

Der abgeleitete Grundsatz hat sich nach Bedürftigkeit und nicht nach Kassenlage zu orientieren.

Vollkommen einverstanden.
Eine Zweiklassenmedizin, in der Geld Bedürtigkeit verdrängt, wäre unerträglich.
Und doch geschieht dies täglich tausendfach, wenn man mal über die
Landesgrenzen hinausdenkt.
Protonenbeschleuniger z.B. gibt es in den USA, in Deutschland und der Schweiz.
Anderswo ist eben für Kinder mit Hirntumoren mau ...

[Kater23]

Bloss weil es neuer und teurer ist, muss es nicht zwingend besser sein.
Worin, bitte, liegt der therapeutische Vorteil der Protonentherapie?

Carpe diem!
Hvielemi

Röntgenstrahlung, eine elektromagnetische Strahlung, verliert ihre Wirkung in einer abfallenden Exponentialkurve in der Körpertiefe, das heißt, sie wirkt hautnahe am stärksten, am tieferliegenden Tumor dann schon wesentlich schwächer, die Strahlung schießt aber mit abnehmender Wirkung durch den gesamten Körper. Die Partikelstrahlungsmethoden dagegen, wie Protonen-Scanning, die nicht elektromagnetische Wellen verwenden, sondern Atomkerne, die mit hoher Geschwindigkeit in den Körper eingestrahlt werden, haben den Vorteil, dass die Eindring- und damit Wirktiefe dieser ionisierenden Strahlung beliebig eingestellt und damit im Tumor maximiert werden kann. Ein „Durchschuss“ erfolgt nicht. Zudem wirken sie nicht bei ihrem Eintritt im Körper am kräftigsten, sondern erst am Ende der Laufbahn im Tumor. Optimiert wird dieses Verfahren beim Protonen-Scanning, wo bei großen Tumoren bis zu 10.000 Einzelpunkte mit überlappender Wirkung Punkt für Punkt einzeln dosiskontrolliert bestrahlt werden.

Bei anderen, experimentellen, Formen der Ionentherapie, den Heavy-Ion-Verfahren wie in Heidelberg eingeführt, treten außerhalb des Tumors Übertoxizitäten auf, z. B. hinter dem Tumor, deren klinische Wirkung noch nicht genau bewertet werden kann.
Wesentlich gemeinsam ist aber diesen Partikelbestrahlungsverfahren eines: Sie töten den Tumor, aber schonen das gesunde Gewebe. Dies beinhaltet neben der reinen Dosiskonzentration im Tumor einen weiteren Vorteil: Prostatakarzinome werden mit Röntgen bis zu 41 Mal an 41 Tagen bestrahlt. Dies in der Vorstellung, dass sich das mitbestrahlte gesunde Gewebe etwas schneller als der Tumor von der Bestrahlung erholt. Diese Differenzen in der Erholung (Reparaturkapazität) sind in mathematischen Modellen erfasst, wobei zumindest die Bandbreite dieser Modelle klinisch gesichert ist. Wenn nun das Gesunde weniger belastet wird, muss weniger oft bestrahlt werden –Bestrahllung in nur 21 Sitzungen. Für den Patienten bedeutet dieser Fortschritt nicht nur eine Erleichterung, die genannten mathematischen Modelle zeigen eindeutig, dass die Konzentration der Bestrahlung nicht nur örtlich, sondern auch zeitlich in wenigeren Sitzungen (Hypofraktionierung) den Tumor nachweislich mehr schädigt.

[Diogenes_57]

Hallo Kater, Du hast für Deine Texte sicher auch Quellen zum Nachlesen. Der grundlegende Unterschied zwischen Bestrahlung mit Gamma- oder Protonen ist jedoch wie Du schreibst auch hier bekannt.

Pech für uns mit Prostatakrebs ist jedoch, dass unser Krebs inmitten von Weichteilen liegt, die sich schon mit der Atmung um cm bewegen. Je nach Befüllung von Enddarm und Blase ergeben sich nochmal Ungenauigkeiten im cm Bereich pro Sitzung. Welchen Vorteil soll daher eine Protonenbestrahlung bringen, deren Eindringtiefe in das Gewebe auf mm genau festlegbar ist.

Wir haben hier kein fixierbares Körperteil wie zB bei Hirntumor am Schädelknochen. Dazu kann man den Schädel präzise im Schraubstock und jedesmal gleich... Tumor ist eben nicht gleich Tumor.

Sorry, äh, Gruß, D.

[willho]

Hallo,
habe mich hier in den Thread wieder mal eingeloggt. Was ich nicht verstehen ann, ist, wenn ein "Ferrari" in der Garage steht, warum nutzt man dann das alte Fahrrad zum Fortbewegen?????
Je mehr die Erneuerung und den Fortschritt propagieren, um so eher wird das doch von den KK und Ärzten auch angenommen. Wer weiss denn ob sich nicht unsere ganzen Leitlinien und Therapien ich auf dem Holzweg befinden? Ist es nicht ethisch vertretbar immer die Heilung anzustreben? Warum wird operiert, wenn man im Vorfeld doch weiss, dass trotzdem alle weiteren Therapien folgen? Warum muss ich mir das, meinem Körper denn antun? Wie verhält es sich denn, dass eine Protonenanlage abgebaut wird und nach China verkauft wird und zwei andere Zentren nun anfangen zu bauen?? Warum brauche ich bei Protonen RCT´s, wenn bei der IMRT gar keine vor den Behandlungen gemacht wurden? Wer steckt denn dahinter? Wieso gibt es so viele negative Einträge in der Diskussion Protonen vs IMRT? Und warum sehe ich hier keine Betroffenen, die fleissig mitdiskutieren, die mit Protonenbestrahlung erfolgreich behandelt wurden? Alles ganz komisch; ist es nicht so, dass man doch bei einem Problem die Lösung finden sollte und dann ist gut! Manchmal denke, ich, dass manche gerne krank sind und aus der Krankheit auch noch einen Nutzen ziehen. Kann ich mein Selbstbewusstsein, meine Befriedigung nicht auf anderer Seite erfüllen?

Es ging hier lediglich nur um einen Aufruf an die Öffentlichkeit von Betroffenen und nicht von Medienmacher.

[Heribert]

Hallo Willi,

hast Du Dir die Antwort auf diese Frage

Was ich nicht verstehen ann, ist, wenn ein "Ferrari" in der Garage steht, warum nutzt man dann das alte Fahrrad zum Fortbewegen?

nicht schon selbst gegeben?

Warum sollte man eine sehr teure Maschine einsetzen, wenn die Arbeitsleistung einer günstigeren Maschine zum gleichen Ergebnis führt? Oder holst Du besagten Ferrari aus der Garage um im Kiosk nebenan die Tageszeitung zu kaufen, um bei Deinen Worten zu bleiben?

Die Vorteile dieser neuen Technik liegen eben in der Zielgenauigkeit bei fixierten Zielen. Sobald sich die Ziele bewegen relativieren sich die Vorteile. Das wurde doch schon ausführlich diskutiert!

Gruß Heribert