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    #31
    Von wegen Ferrari...

    Mit einem Ferrari kann man diese sauteuren und sehr eingeschränkt nützlichen Bestrahlungseinheiten natürlich nicht vergleichen, eher doch mit der Elbphilharmonie, Stuttgart 21 oder dem Berliner Flughafen.

    Um das zu verdeutlichen, will ich mit einfachen Worten nur auf zwei Punkte eingehen.

    Was istKrebs?
    Krebs ist eine systemische Erkrankung, die lokal mit einem unkontrollierten Wachstum beginnt. Das Tückische ist, dass der Primärtumor je nach Entität und anderen Bedingungen mehr oder weniger zur Absiedlung von Tochtergeschwülsten (Metastasen) neigt.
    Leider können wir immer noch nicht feststellen, wann es zur (Mikro-)Metastasierung kommt.
    Und schon sind wir bei der Schwachstelle jeder Bestrahlungsart. Bestrahlung ist eine lokale Therapie, mit der man Krebs im metastasierten Stadium nicht heilen kann. Punkt.

    Wem nützen solche Anlagen, wenn sie denn keine kausale Therapie darstellen?
    Diese Frage ist ganz einfach beantwortet. Zunächst dem Hersteller, und dann allen anderen, die an der Wegstrecke bis zum Patienten offen oder verdeckt die Hand aufhalten. Unter den Handaufhaltern ist der größte Teil der Befürworter zu finden. Steht erst einmal solch eine Anlage, muß sie auch genutzt werden. So einfach ist das.

    „Die Onkologie befindet sich in einer erkenntnistheoretischen Sackgasse!“ wie es der Heidelberger Medizinstatistiker Ulrich Abel (Schulmediziner) in seinem Buch über die Chemotherapie treffend formulierte.

    Wenn wir das in der Onkologie sinnlos verpulverte Geld in die Hand nehmen könnten, um damit unabhängige Studien zu kausalen Therapien zu finanzieren, wären wir möglicherweise einen Riesenschritt weiter auf dem Weg zur Heilung bzw. Chronifizierung dieser heterogenen Erkrankung.

    Leider sind im Gesundheitswesen die Patienten nicht an der Spitze der Interessenpyramide.

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      #32
      Hallo Hans, ich frage mal zurück:
      Zitat von hans.z Beitrag anzeigen
      Bestrahlung ist eine lokale Therapie, mit der man Krebs im metastasierten Stadium nicht heilen kann. Punkt.
      Das ist bekannt und gilt auch für die OP. Soll man es dann nicht machen, auch nicht bei lokal begrnzter Krebsdiagnose?

      Wem nützen solche Anlagen, wenn sie denn keine kausale Therapie darstellen?
      Diese Frage ist ganz einfach beantwortet. Zunächst dem Hersteller, und dann allen anderen, die an der Wegstrecke bis zum Patienten offen oder verdeckt die Hand aufhalten. Unter den Handaufhaltern ist der größte Teil der Befürworter zu finden. Steht erst einmal solch eine Anlage, muß sie auch genutzt werden. So einfach ist das.
      So einfach ist das keineswegs. Sie nutzen allen PCa Patienten bis einschließlich Stage II sowie vielen der Stage III Diagnose, d.i. bis T3 Belege dort!

      „Die Onkologie befindet sich in einer erkenntnistheoretischen Sackgasse!“ wie es der Heidelberger Medizinstatistiker Ulrich Abel (Schulmediziner) in seinem Buch über die Chemotherapie treffend formulierte.

      Wenn wir das in der Onkologie sinnlos verpulverte Geld in die Hand nehmen könnten, um damit unabhängige Studien zu kausalen Therapien zu finanzieren, wären wir möglicherweise einen Riesenschritt weiter auf dem Weg zur Heilung bzw. Chronifizierung dieser heterogenen Erkrankung.
      An der Erkenntnis aus Heidelberg ist sicher was dran. Deinen vermutlich aus eigener Hand geschriebenen Nachsatz kannst Du siche in Sachen "verpulvertes Geld" belegen und vorzeigen, dass z.Zt. keine "unabhängigen Studien" im Sinne Deines Satzes durchgeführt werden. Derzeit laufende klinische Studien zum Prostatakrebs sind dort in großer Zahl zusammengefasst. Alles sinnlos verpulvertes Geld!

      Leider sind im Gesundheitswesen die Patienten nicht an der Spitze der Interessenpyramide.
      Nun hast Du Gelegenheit aufzuzeigen, dass Du was von Deiner Sache verstehst. Dies machst Du am Besten durch Belege (wie ich das hier versuchte) und nicht durch Fettdruck.

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        #33
        Zitat von willho
        Warum brauche ich bei Protonen RCT´s, wenn bei der IMRT gar keine vor den Behandlungen gemacht wurden? Wer steckt denn dahinter? Wieso gibt es so viele negative Einträge in der Diskussion Protonen vs IMRT? Und warum sehe ich hier keine Betroffenen, die fleissig mitdiskutieren, die mit Protonenbestrahlung erfolgreich behandelt wurden?
        Hallo Willi,

        diese Passage: "wenn bei der IMRT gar keine vor den Behandlungen gemacht wurden" ist mir unverständlich.

        Um Dir die Mühe zu ersparen, nach Berichten zur erfolgreichen Behandlung z.B. mit Protonen zu suchen, verweise ich auf KISP oben auf der Kopfleiste des Forums. Beim Anklicken von Texte findest Du dann XIII - Therapieerfahrungen auch den umfassenden Bericht von Knut an 5. Stelle.

        Wenn Du dann auch noch zu www.myprostate.eu gehst findest Du dort etliche Betroffene mit ihren Daten und Berichten, und zwar auch zur Behandlung mit Protonen.

        P.S.: Hier noch ein sachliche Darstellung.

        "Opportunisten sind Leute, die schon heute die Windrichtung von übermorgen kennen"
        (Alec Guinnes)


        Gruß Harald.

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          #34
          Hallo,
          in diesem Thread gibt es Meinungen/Äußerungen zur Protonen/Schwerionentherapie, die ich nicht unkommentiert stehen lassen möchte.

          Hier wird der Wahnsinn zur Methode. Ich finde das LomaLinda-Urteil ungeheuerlich, wenn es tatsächlich so gefällt worden sein sollte. Hier agiert die RPTC-Lobby gezielt und ohne Rücksicht auf die volkswirtschaftlichen Konsequenzen.

          Es geht hier m.E. nicht um das Wohl des Patienten (Daniel Schmidt hat hierzu klare Ausführungen gemacht), sondern um die Erlösverbesserung für das Rinnecker-Zentrum zu Lasten der Solidargemeinschaft.

          Sollte für solche Bestrebungen hier im Forum wirklich geworben werden?

          Schorschel
          Hier schwingt sich Schorschel zum Retter unseres Sozialsystems auf. Wie verträgt sich nachstehende Aussage

          Schorschel
          ...exakt dieses BVG-Urteil habe ich meine Privatkasse vor einigen Jahren auf AHIT-Erstattung verklagt. Den Prozess habe ich verloren, um dann unter Androhung einer Berufungsklage einen relativ lausigen Vergleich zu schließen, der zumindest meine Anwalts- und Prozesskosten gedeckt hat.
          mit dieser hehren Einstellung? Und dieser Prozess wurde für eine obskure Therapie ohne Wirkungsnachweis für PCa geführt!
          Meine Meinung „Wer im Glashaus sitzt, …“

          Meine Fragen/Anmerkungen an unser Strahlenexpertenduo Diogenes/Hvielemi

          1. Das RPTC ist ein Privatunternehmen und kämpft um seine Existenz. Warteschlangen für Kinder gibt es nicht, da die Anlage nicht ausgelastet ist. Deshalb ist es doch wirtschaftlich vernünftig, mit Kassen günstige Verträge für die Bestrahlung von PK-Patienten abzuschließen. Vielleicht hat der eine oder andere schon einmal etwas vom Deckungsbeitrag gehört?
          Wie ich von einem interessierten Betroffenen erfahren habe, ist wohl zurzeit für PK-Patienten der Standard 23 Bestrahlungen a) 3 GY. Dies entspricht biologisch 83 Gy. Ich habe ihm geraten zu verhandeln, eine weitere also insgesamt 24 Bestrahlungen zu erhalten, was dann einer Gesamtbestrahlung von 87 Gy und damit der heute in Loma Linda angebotenen Möglichkeit entsprechen würde.
          Ich bitte um Information, wo heute in Deutschland IMRT mit 83 Gy für PK oder mehr angeboten wird?

          2. Im HIT ist eine Studie für PK angelaufen mit den Armen Schwerionenbestrahlung, Protonenbestrahlung und Photonenbestrahlung mit aufgesetzter Schwerionen/Protonenbestrahlung.
          Ich empfehle unserem Duo und allen weiteren Experten für schwere Partikelbestrahlung, die sich in diesem Thread oder Forum als Experte geoutet haben, eine Petition an Prof. Debus als Leiter des HIT zu richten und ihn darauf aufmerksam zu machen, dass er nicht weiß, dass er nichts weiß, und daher Volksvermögen und die knappen Ressourcen für alte Säcke anstatt für Kinder vergeudet .

          3. Schwerionenbestrahlung wird schon seit vielen Jahren in Japan zur Krebsbehandlung eingesetzt. Auch die Japaner haben eine Studie über PK mit Schwerionenbestrahlung durchgeführt, über die ich vor einigen Jahren berichtet habe. Nachstehend noch einmal die wichtigsten Informationen aus dieser Studie












          Mein Kommentar war schon damals: Hier therapiert man in einer anderen Liga!
          Und diese Ergebnisse gab es, obwohl viele Ionenstrahlen an der Prostata vorbei ins Leere gehen sollen aufgrund der hüpfenden Prostata, wie wir immer wieder zu hören bekommen. Dann haben wir wohl der Sekundäremission das gute Ergebnis zu verdanken .

          Hans.z
          Und schon sind wir bei der Schwachstelle jeder Bestrahlungsart. Bestrahlung ist eine lokale Therapie, mit der man Krebs im metastasierten Stadium nicht heilen kann. Punkt.
          Ich möchte auf eine Besonderheit beim metastasierten PK hinweisen, und zwar haben mehrheitlich die Betroffenen selber diesen zu verantworten, denn sie sind nicht im gebotenen Umfang ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zur Vorsorge nachgekommen und belasten somit ungebührlich die Allgemeinheit. Ansonsten schließe ich mich inhaltlich der Antwort von Diogenes an Hans.z an.
          Ich bedaure sehr diese Neiddiskussion um die Protonen- und Schwerionenbestrahlung, denn gerade in Deutschland war man endlich einmal auf den richtigen Weg, und eine große Chance, auch international mal wieder für den Standort Deutschland im High Tec Bereich zu punkten, wird vertan. Ich bin mir sehr sicher, dass die HIT Studie dies bestätigen wird aber leider erst in fünf bis zehn Jahren. Und zum Abschluss noch eine Anmerkung zur Kostenseite, und zwar als ehemaliger Produktions- und Qualitätsfachmann auch für Komponenten an die Autoindustrie war der Slogan für manuelle Tätigkeiten wie auch für Prozesse „Do it right the first time!“, denn dies ist immer die kostengünstigste Variante. Dies gilt auch im Gesundheitswesen, denn bei 15 – 30 % bessere Rezidivfreiheit spielen die höheren Schwerionenbestrahlungskosten keine Rolle, da die aufwendigen Nachbehandlungskosten anderer Therapien entfallen bzw. deutlich niedriger sind.

          Gruß Knut.

          P.S. Ich habe die Smileys deaktiviert, da diese als Grafiken zählen und bitte mit vorlieb zu nehmen.

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            #35
            Heute mal ungehalten, mit gutem Grund:

            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
            Ich möchte auf eine Besonderheit beim metastasierten PK hinweisen, und zwar haben mehrheitlich die Betroffenen selber diesen zu verantworten, denn sie sind nicht im gebotenen Umfang ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zur Vorsorge nachgekommen und belasten somit ungebührlich die Allgemeinheit.
            Das ist so widerlich, dass es nicht mal wenn es polemisch gemeint wäre, einen Kommentar erfordert.

            Ansonsten lies nochmal meine Beiträge in diesem Thread, bevor Du deine Polemiken von Dir gibst.

            Hvielemi
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #36
              Hallo Hvielemi,

              Hvielemi
              Ansonsten lies nochmal meine Beiträge in diesem Thread, bevor Du deine Polemiken von Dir gibtst.
              Ich weiß nicht, was die von Dir beanstandete Aussage mit Deinen Beiträgen zu tun haben soll. Wenn du Dich über meine Punkte 1 bis 3 geärgert hast, dann war dies auch beabsichtigt.
              Meine Aussage bezog sich auf den Beitrag von Hans.z, der von unnützen Kosten der heutigen Therapien sprach insbesondere auf die Metastasierung bezogen. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass beim PK die Metastasierung mehrheitlich- und mehrheitlich sind 51 %- in der Eigenverantwortung der Betroffenen liegt. Ich habe noch nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich das PSA-Screening als Vorsorge für unumgänglich halte, wenn man die PK-Toten in Deutschland reduzieren möchte. Deshalb weise ich immer wieder daraufhin, und es ist mir egal, ob Du dies als widerlich ansiehst.
              Gruß Knut.

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                #37
                Zur Versachlichung noch den folgenden Rückblick:

                Fortsetzung gehört und gesehen beim Symposium in Magdeburg

                Dr. Ute Ganswindt sieht IMRT und IGTR als Goldstandard der Radioonkologie beim lokal begrenzten Prostatakarzinom. Diesen flüssigen und gut verständlichen Vortrag aus dem Munde einer Frau anzuhören, hat mir Spaß gemacht.

                In der primären Behandlung stehen perkutane RT/Brachytherapie und Prostatektomie als gleichwertige Therapieoptionen zur Verfügung. So steht es auch in der S3-Leitlinie.

                Man geht als Minimum von 72 Gy aus, wobei eine Dosiseskalation 74->80Gy realisiert werden kann. Die Toxizität steigt dann aber potentiell - deshalb bessere Technik zur Schonung gesunden Gewebes.

                Zur IMRT - Intensity Modulated Radio Therapy: IMRT entspricht Weiterentwicklung der 3D-konformalen (CT-basierten) Strahlentherapie (i.d.R. Photonen)

                Prinzip IMRT: Unterschiedliche Volumina des Bestrahlungsgebiets erhalten unterschiedlich hohe Dosis ("Modulation" - damit bessere Schonung gesunden Gewebes bei hochkonformaler Dosisabdeckung des Zielgebietes. Es gibt verschiedene IMRT-Techniken: "Step & shoot" > "Dynamic MLC" > "Rotation" = "Rapidarc" o. "VMAT"

                IMRT erfordert präzisere Bildgebung zur Bestrahlungsplanung sowie präzisere Umsetzung bei der täglichen Applikation.

                Hier nun die IGTR = Image Guided Radio Therapy:

                1. Optimale Bildgebung zur bestmöglichen Zielvolumendefinition
                3D-/4D Schnittbildgebung zur Bestrahlungsplanung
                Ziel: Optimale Konturierung von zu bestrahlendem und gesundem Gewebe zur hochkonformalen Bestrahlungsplanung - Schonung von gesundem Gewebe - maximale Dosis in Tumorregion.

                2. Optimale Positionierung des Patienten zur Bestrahlung - Werkzeuge zur optimalen Erfassung des u.U. beweglichen oder sich verändernden Tumors bei der Bestrahlung -
                Werkzeuge für kurzfristige Korrekturen bei der Bestrahlung.

                Zur Evidenz ? 3D vs. IMRT - S3-Leitlinie: Keine randomisierten Studien 3D vs. IMRT, aber größere Kohortenstudien IMRT zeigen z.T. besseres Outcome.

                Hauptziel IGTR; Reduktion der täglichen Lagerungsgenauigkeit, höhere Präzision - durch Anpassung/Reduktion des Bestrahlungsvolumens ("adaptive" Strahlentherapie) - Verminderung Akut- und Spättoxizität.

                Dann gab es auch noch Aussagen in Richtung Evidenz ? 3D - IMRT - Protonen:
                Intensity-Modulated Radiation Therapy, Proton Therapy, or Conformal Radiation Therapy and Morbidity and Disease Control in Localized Prostate Cancer.

                Conclusions: Among patients with nonmetastatic prostate cancer, the use of IMRT compared with conformal radiation therapy was associated with less gastrointestinal morbidity und fewer hip fractures but more erectile dysfunction, IMRT compared with proton therapy was associated with less gastrointestinal morbidity.

                Hierbei waren natürlich noch nicht die IGRT- Ergebnisse berücksichtigt. Es bleibt abzuwarten, wer irgendwann die Nase vorn hat.

                Bei einer eingeblendeten Studie von Zelefsky sah man, dass 86.4 GY an etliche Patienten verabreicht wurden. Auf meine Rückfrage an Frau Dr. Ganswindt, wie hoch man denn in München ginge, erläuterte sie, man würde sich auf maximal 80 Gy beschränken.

                Gruß Harald.

                Kommentar


                  #38
                  Nicht schlecht, Kurt:
                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                  Ich möchte auf eine Besonderheit beim metastasierten PK hinweisen, und zwar haben mehrheitlich die Betroffenen selber diesen zu verantworten, denn sie sind nicht im gebotenen Umfang ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung zur Vorsorge nachgekommen und belasten somit ungebührlich die Allgemeinheit.
                  Diese Unverschämtheit wirst Du sicherlich belegen können. Es reicht wohl, Raucher mit Lungenkrebs derart zu stigmatisieren, was im Einzelfall nicht belegbar ist. Die Krankenkassen und Arbeitgeberverbände freuen sich auf Deine Ergebnisse, fallen diese Patienten doch aus Lohnfortzahlung und Krankenversicherungsschutz.

                  Ansonsten fehlen zum Beleg der Überlegenheit der Bestrahlung mit Kohlenstoffionen (keine Protonen) gegenüber der klassischen Photenbestrahlung mit Gamma-Strahlen ebenso Belege, die Du sicher liefern kannst.

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                    #39
                    Werter Herr Diogenes, lieber griechischer Freund,

                    es ist sehr freundlich und zuvorkommend, wenn Sie mir zwecks körperlicher Ertüchtigung ein Stöckchen hinhalten. Leider muß ich Sie enttäuschen. Ich springe nur, wenn die Grundvoraussetzungen stimmen, was hier bestimmt nicht zutrifft. Sie sollten da vielleicht noch etwas üben. Tipp: Grundzüge der erfolgreichen Kommunikation,Empathie etc..

                    Ein Mensch, der mit einem gerüttelt Maß an Aggressionen in ein Forum, hier Selbsthilfeforum, hereinstolpert, sich sofort mit anderen Foristen persönlich anlegt, ohne die jeweilige Vita zu kennen, darf nicht erwarten, dass man sich auf eine Diskussion mit ihm einlässt. Auch wenn Sie anderenthreads glaubhaft versichern, dass Sie wüssten, wie man „Buch“ schreibt, darf ich Ihnen freudig zurufen, dass auch ich sogar „Buch“ buchstabieren kann, nämlich "B - u - c - h", d’accord?

                    Ein freundlicher Rat meinerseits:
                    Wenn Sie also wirklich ernst genommen werden wollen, sollten Sie vielleicht zunächst Ihre Aggressionen herunterfahren und Ihre geheimnisvolle Quelle (NCI) als vermeintlichen Nachweis Ihrer Qualifikation nicht wie eine Monstranz hochhalten. Das macht hier nämlich keinen Eindruck, da hier sehr viele User als Spezialisten von berufs wegen oder als Autodidakt in eigener Erkrankung auftreten.

                    Hiermit ist eigentlich mein Bedarf an Kontakten zu Ihnen umfänglich befriedigt. Also bitte nicht böse sein, wenn ich Ihnen auf Anfragen nicht antworten sollte.

                    Ich wünsche Ihnen für Ihr weiteres Wohlergehen alles erdenklich Gute.

                    Mit vorzüglicher Hochachtung
                    hans.z


                    PS: Weitere Kontaktnahmen per PN, reine Zeitverschwendung!

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                      #40
                      Lieber Hans, danke für die Belege zu Posting #31.
                      Zitat von hans.z Beitrag anzeigen
                      Ein freundlicher Rat meinerseits:
                      Wenn Sie also wirklich ernst genommen werden wollen, sollten Sie vielleicht zunächst Ihre Aggressionen herunterfahren und Ihre geheimnisvolle Quelle (NCI) als vermeintlichen Nachweis Ihrer Qualifikation nicht wie eine Monstranz hochhalten. Das macht hier nämlich keinen Eindruck, da hier sehr viele User als Spezialisten von berufs wegen oder als Autodidakt in eigener Erkrankung auftreten.
                      Das NCI ist kein Geheimnis sondern das amerikanische Gegenstück zum Krebsforschungszentrum in Heidelberg. Es ist kein Nachweis für meine Qualifikation sondern nur meine Lieblingsinformationsquelle. Sie unterscheidet sich insofern nicht besonders von den Infos, die zB von der Deutschen Krebsgesellschaft vorliegen (zB S3 Leitlinie). Ich komme halt mit dem NCI besonders gut zurecht und finde Originalschriften von dort beginnend meist schnell.

                      Gruß, Dein Griechischer Freund

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                        #41
                        Lieber Kurt, Dein Statement hatte ich eben noch nicht registriert. Es ändert jedoch nichts an meinem Vorwurf der Unverschämtheit sowie dem Rest:
                        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                        Ich habe nur darauf hingewiesen, dass beim PK die Metastasierung mehrheitlich- und mehrheitlich sind 51 %- in der Eigenverantwortung der Betroffenen liegt. Ich habe noch nie ein Hehl daraus gemacht, dass ich das PSA-Screening als Vorsorge für unumgänglich halte, wenn man die PK-Toten in Deutschland reduzieren möchte. Deshalb weise ich immer wieder daraufhin, und es ist mir egal, ob Du dies als widerlich ansiehst.
                        Gruß Knut.
                        Nicht mal die Kanzlermehrheit (1 Fall) kannst Du belegen. Du stellst hier unverschämte Behauptungen hinein, ohne einen einzigen Anschein der Belegführung. Zu Deinem Anspruch zum PSA Screening kennst Du doch sicher die Meinung der Schulmedizin sowie ihre Belege. Du weißt es aber besser. Widerlich, diese Besserwisserei.

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                          #42
                          Man sollte seine Beiträge auch irgendwie ein wenig belegen können. ;-)

                          Ich bleibe natürlich bei meiner Aussage aus Beitrag #31:

                          Wem nützen solche Anlagen, wenn sie denn keine kausale Therapie darstellen?
                          Diese Frage ist ganz einfach beantwortet. Zunächst dem Hersteller, und dann allen anderen, die an der Wegstrecke bis zum Patienten offen oder verdeckt die Hand aufhalten. Unter den Handaufhaltern ist der größte Teil der Befürworter zu finden. Steht erst einmal solch eine Anlage, muß sie auch genutzt werden. So einfach ist das.

                          Es geht hier in erster Linie eben nicht um die Interessen der Patienten, sondern um knallhartes Geschäft mit all seinen dunklen Seiten (Politik/Wahlen, Korruption/Vorteilsnahme, Karriere/Publikationen).

                          Nehmen wir als beredtes Beispiel die Anlage in Marburg:

                          MEDIZIN (15.08.2011)
                          Gefährlicher Strahl
                          Von Bartsch, Matthias

                          Mit einer gigantischen Anlage wollten das Land Hessen und ein Klinikbetreiber die Krebstherapie revolutionieren. Jetzt steht das Projekt vor dem Aus.
                          Der hessische Ministerpräsident sah das beschauliche Marburg schon auf dem Weg zum Mekka der High-End-Medizin. "Von überall her", versprach Roland Koch, würden Patienten kommen, um sich hier unter eine gewaltige Strahlenkanone zu legen.
                          (…)
                          In vertraulichen Unterlagen sagte der Konzern verbindlich zu, dass die Uni-Klinik dann "weltweit über eine der ersten Partikeltherapieanlagen" mit Ionenstrahlung verfügen werde. Über 100 Millionen Euro waren für eine gewaltige Anlage vorgesehen, in der Protonen und Ionen von einemTeilchenbeschleuniger auf zwei Drittel der Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden. Das sei nichts weniger als ein "Quantensprung in der Krebstherapie", jubelte die Landesregierung.
                          Sechs Jahre später steht der Koloss, groß wie ein Fußballfeld, in den Marburger Lahnbergen. Alles ist bereit, die Anlage einsatzfähig, nur - Patienten werden dort wohl nie behandelt werden.
                          Das Partnerunternehmen Siemens werde denTeilchenbeschleuniger nur noch als reine Forschungsanlage betreiben, musste Rhön vor kurzem einräumen. Eine medizinische Nutzung scheitere, leider, an der"wirtschaftlichen Umsetzung" der Technologie.
                          (…)
                          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-79974033.html

                          Und hier geht es weiter:
                          Donnerstag, 20.09.2012 – 16:23 Uhr
                          Krebsklinik-Skandal in Marburg: Lebensretter ohne Chance
                          Von Matthias Bartsch, Frankfurt am Main

                          Für mehr als 100 Millionen Euro ist an der Marburger Uni-Klinik ein Zentrum für innovative Krebstherapie aufgebaut worden - doch die Ionenstrahl-Kanone, Kernstück der Anlage, wird gar nicht genutzt. Zu teuer, sagt der private Betreiber. Jetzt droht der Skandalfall zu eskalieren.
                          (…)
                          Keine Forschung, keine Therapie
                          Dahm-Daphi hatte für den neuen Job seine Professur für Strahlentherapie an der Hamburger Uni-Klinik aufgegeben. Seit Februar 2011 darf sich der Krebsexperte nun Direktor des Instituts für Strahlenbiologie und molekulare Radioonkologie am Partikeltherapiezentrum Marburg nennen. Er durfte Mitarbeiter einstellen, bekam helle Laborräume zugewiesen und ein schickes Büro im neuen Teilchenbeschleuniger-Gebäude, aus dem er nun durch bodentiefe Fenster auf den idyllischen Wald der MarburgerLahnberge schauen kann. Ansonsten haben Dahm-Daphi und seine Leute allerdings bis heute nicht viel zu tun in dem riesigen Neubau.
                          Ein paar Dutzend Siemens-Leute werfen den energiefressenden Ringbeschleuniger regelmäßig an und erzeugen jenen superschnellen Partikelstrahl, von dem sich nicht wenige Krebsmediziner erhebliche Behandlungserfolge versprechen. Denn der Strahl gibt seine Energie fast komplett in einem räumlich eng begrenzten Bereich ab. Das davor- und das dahinterliegende Gewebe bleibt, anders als etwa bei Röntenstrahlen, weitgehend unbeschädigt. Die Erfahrungen an der bereits laufenden Anlage in Heidelberg sowie an einer früheren Versuchsanlage bei der Gesellschaft für Schwerionenforschung in Darmstadt zeigen, dass sich dieser Strahl deshalb vor allem zur Behandlung von Krebsgeschwüren an besonders sensiblen Stellen eignet, also etwa bei Hirntumoren.
                          (…)
                          http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/strahlentherapie-skandal-um-ionenstrahl-kanone-an-uniklinik-marburg-a-856852.html

                          Nun darf man sich von der sensationellen Überschrift

                          Krebsklinik-Skandal in Marburg: Lebensretter ohne Chance

                          nicht täuschen lassen: Das ist Marketing in Reinkultur!

                          Und so ergibt meine Aussage aus dem Beitrag #31 richtig Sinn:
                          Wenn wir das in der Onkologie sinnlos verpulverte Geld in die Hand nehmen könnten, um damit unabhängige Studien zu kausalen Therapien zu finanzieren, wären wir möglicherweise einen Riesenschritt weiter auf dem Weg zur Heilung bzw. Chronifizierung dieser heterogenen Erkrankung.
                          Ich überlasse die Beurteilung gern dem geneigten Leser.

                          Wer den Spiegel nicht mag, kann gern bei anderen einschlägigen Medien recherchieren.

                          Gruß
                          hans.z

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                            #43
                            Aktueller Nachtrag

                            Nachtrag zur Verpulverung bzw. Verbrennung öffentlicher Mittel bzgl. neuer Bestrahlungseinheiten:
                            Marburg III

                            29. Januar 2013, 17:04 Uhr
                            ROUNDUP: Teurer Rhön-Kompromiss für die Uniklinik Gießen-Marburg
                            Mit einem teuren Kompromiss versuchen das Land Hessen und der Rhön-Konzern die jahrelangen Streitigkeiten am privatisierten Uniklinikum Gießen-Marburg (UKGM) beizulegen.

                            WIESBADEN (AFX) - Mit einem teuren Kompromiss versuchen das Land Hessen und der Rhön-Konzern die jahrelangen Streitigkeiten am privatisierten Uniklinikum Gießen-Marburg (UKGM) beizulegen. Entgegen dem Kaufvertrag von 2006 wird die Landesregierung dem UKGM doch Investitionshilfen in Millionenhöhe zahlen. Rhön will laut der am Dienstag vorgestellten Vereinbarung bis Ende 2014 auf weitere Stellenstreichungen an den Uniklinken verzichten.

                            Außerdem gibt das Land der Rhön Klinikum AG Zeit bis Ende 2013,um die vereinbarte Partikeltherapie gegen Krebs in Marburg doch noch ans Laufen zu bringen. Weil sich die Behandlungsmethode verzögert, muss Rhön im laufenden Jahr bis zu vier Millionen Euro Konventionalstrafe zahlen. In den UKGM-Aufsichtsgremien erhält das Land mehr Einfluss.
                            (…)
                            Deshalb sprach die Opposition von einem Spiel auf Zeit. "Der eingestürzte Leuchtturm wird jetzt notdürftig mit Heftpflastern repariert", sagte die Grünen-Abgeordnete Kordula Schulz-Asche. "Die Landesregierung versucht, Probleme zu vertuschen, die sie selbst sehenden Auges verursacht hat", erklärte der SPD-Fraktionsvorsitzende Thorsten Schäfer-Gümbel.
                            (…)
                            Bei der Partikeltherapie verzichtet das Land bis Frühjahr 2014 darauf, 107 Millionen Euro Schadenersatz einzuklagen. Rhön hatte schon 2011 erklärt, dass die neue Technik in Marburg nicht kostendeckend arbeiten könne. Die Geräte wurden an den Lieferanten Siemens zurückverkauft, der nun in Marburg forscht, um eine ähnliche Anlage in Shanghai zu bauen. Ein künftiger Betrieb in Marburg hänge auch von Gesprächen mit Siemens ab, sagte der Rhön-Vorstandsvorsitzende Martin Siebert.
                            (…)
                            http://www.stern.de/wirtschaft/teurer-rhoen-kompromiss-fuer-die-uniklinik-giessen-marburg-1962768.html

                            Wer hier noch sehenden Auges irgendwelche Interessen von Tumorpatienten erkennen kann, möge sich bitte hier und sofort melden.

                            Gruß
                            hans.z

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                              #44
                              Zitat von hans.z
                              Wer hier noch sehenden Auges irgendwelche Interessen von Tumorpatienten erkennen kann, möge sich bitte hier und sofort melden.
                              Da meld ich mich gleich mal:
                              Seit den 80ern wird an der Partikeltherapie geforscht. Am PSI, später auch an anderen Standorten und nun ab Ende des Jahres vielleicht auch in Marburg. Dass der Partikelstrahl seine Anwendungsnischen hat (Augen, Schädel, Kinder), ist wohl unbestritten. Vorteilen hat er bei Lungen- und Brustkrebs, und auch bei unserer Massenkrankheit könnten mehr oder weniger Einzelfälle profitieren. Einen Quantensprung, wie dies IMRT für den N0-Tumor brachte, wird es aber für uns nicht geben. Schlechter hingegen sind Partikel wohl nie gegenüber Photonen, nur viel teurer.

                              Der breiten Anwendung stehen die Kosten im Wege, wie nun auch in Marburg, wo sich medizinischer Ehrgeiz, politische Ignoranz und wirtschaftliche Traumtänzerei zu einem "Stuttgart 21" der Krebstherapie zusammengepanscht haben.
                              Loma-Linda, von Knut eindrücklich beschrieben, hat eine weltweite Kundschaft, die einfach alles zahlen will und kann (Vorauszahlung!), deshalb funktioniert das Zentrum, egal, ob es den Patienten wirklich Vorteile bringt oder nicht.

                              Solange aber die öffentliche Hand mitmischt, ist es nicht möglich, solche weissen Elefanten von überaus wohlhabenden Patienten finanzieren zu lassen und den Kassenpatienten vorzuenthalten. Routinebetrieb wird erst dann möglich sein - ich hatte es schon einmal geschrieben - wenn das Zyklotron von Turnhallenmass auf Zimmergrösse geschrumpft sein wird. Mit Supraleitung werden die Magneten eines Tage so weit verdichtet werden, dass dies möglich wird. Mit den Dimensionen werden auch die Kosten für die Anlagen sinken. Dann werden serienmässig gebaute Zyklotrone samt stark verkleinerten Gantries nach und nach die Linearbeschleuniger ablösen, so wie vor Jahrzehnten die Kobaltstrahler von den Linearbeschleunigern verdrängt wurden.
                              Die Forschung ist jetzt erforderlich, sowohl auf Seiten der Technik, als auch der Medizin, dass dereinst der Partikelstrahl nicht nur verbreitet, sondern auch richtig eingesetzt werden kann.

                              Marburg wird nun auf kostspielige Weise darauf zurückgeführt, was es von vornherein zu leisten fähig war:
                              Nicht ein Therapiezentrum zum Geldverdienen, sondern ein weiteres kostspieliges Forschungszentrum.
                              Kapazitäten zur Forschung scheinen knapp zu sein, wie das PSI zum Prostatakrebs berichtet:

                              We treat cancer patients and do research for optimised radiotherapy.

                              Protonentherapie von Prostatakarzinomen haben wir zwischen 1999 und 2003 bei 13 Patienten durchgeführt. Die Protonentherapie der Prostata führte bei ungefähr der Hälfte der Patienten zu keinen akuten Nebenwirkungen, und zu nur milden Nebenwirkungen bei den übrigen. Ab 2004 haben wir aufgrund der beschränkten Kapazität keine Prostatakarzinome bei Erwachsenen behandelt. Für viele Prostata-Tumorerkrankungen bringen heute andere (konventionelle) Behandlungen vergleichbare Ergebnisse, weshalb Protonen sinnvollerweise nur bei ausgewählten Prostata-Tumoren angewendet werden sollen. Eine entsprechende klinische Studie ist am PSI in Vorbereitung.
                              Da kann man ja gespannt sein, ob die inzwischen eingeführte Spot-Scanningtechnik was bringen wird und für welche Fälle.

                              Hvielemi
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #45
                                Lieber Hans, da Deine Aussage
                                Zitat von hans.z Beitrag anzeigen
                                Was istKrebs?
                                Krebs ist eine systemische Erkrankung, die lokal mit einem unkontrollierten Wachstum beginnt. Das Tückische ist, dass der Primärtumor je nach Entität und anderen Bedingungen mehr oder weniger zur Absiedlung von Tochtergeschwülsten (Metastasen) neigt.
                                Leider können wir immer noch nicht feststellen, wann es zur (Mikro-)Metastasierung kommt.
                                Und schon sind wir bei der Schwachstelle jeder Bestrahlungsart. Bestrahlung ist eine lokale Therapie, mit der man Krebs im metastasierten Stadium nicht heilen kann. Punkt.

                                Wem nützen solche Anlagen, wenn sie denn keine kausale Therapie darstellen?
                                Diese Frage ist ganz einfach beantwortet. Zunächst dem Hersteller, und dann allen anderen, die an der Wegstrecke bis zum Patienten offen oder verdeckt die Hand aufhalten. Unter den Handaufhaltern ist der größte Teil der Befürworter zu finden. Steht erst einmal solch eine Anlage, muß sie auch genutzt werden. So einfach ist das.
                                dieses Vorspiel hatte, betrifft Deine Ablehnung jede Bestrahlung (und auch OP als lokale Therapie. Ich wünsche Dir jetzt mal, dass es Dir auch weiterhin erspart bleibt, solche Therapien nicht in Anspruch nehmen zu müssen.

                                Betroffenen wünsche ich, sich eher auf ihren Arzt als auf dieses Forum zu verlassen.

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