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Thema: Chemotherapie bei Prostatakrebs ?

  1. #1
    Gerd Unterstenhöfer Gast

    Chemotherapie bei Prostatakrebs ?

    Seit mehr als 11 Jahren habe ich Prostatakrebs. Obwohl meine Ausgangswerte nicht sehr gut waren (PSA 82; T4; G 3b) habe ich bis heute mit guter – z.T. sehr guter – Qualität gelebt. Folgenden Therapien habe ich mich unterzogen: RPE, Bestrahlung der Prostataloge, intermittierende Hormonablation, zweifache Hormonsuppression mit LHRH-Analogon und Antiandrogen. Es gibt keine medizinische Erklärung dafür, weshalb ich so lange und so gut überlebt habe.

    Vor sechs Wochen war mein PSA-Wert trotz zweifacher Hormonblockade bei 80 und es ist wohl eine Frage der Zeit, bis meine Onkologin mir eine Chemotherapie empfehlen wird. Heute bin ich entschlossen, mich dieser sog. Therapie nicht auszusetzen. Die Gründe für meine Entscheidung sind die Tatsachen, dass die Chemotherapie noch keinen Prostatakrebskranken geheilt hat, dass sie median lediglich zu einer Lebensverlängerung von zwei oder drei Monaten führt und dass diese Lebensverlängerung um den Preis einer sehr geringen Lebensqualität erkauft wird.

    Nun habe ich soeben noch mal die Ausführungen von Brad W. Guess zum Thema „Chemotherapie bei Prostatakrebs: Wozu überhaupt?“ gelesen, die Ralf übersetzt und ins Forum gestellt hat. Da heißt es auf S. 2:

    "Der zweite Vorteil, der bei der Anwendung von Docetaxel, verglichen mit Mitoxantron, bei Männern mit fortgeschrittenem PK beobachtet wurde, war eine Verbesserung der Lebensqualität."



    Dieser Vorteil ergibt sich aber lediglich aus dem Vergleich eines Medikaments mit erwiesenermaßen vielfältigen und heftigen Negativwirkungen mit einem solchen, dessen Negativwirkungen nicht ganz so vielfältig und heftig sind.
    Und dann behauptet Guess:


    "Es ist wohlbekannt, dass unbehandelter fortgeschrittener Prostatakrebs die Lebensqualität eines Mannes ruiniert, oft für viele Monate oder sogar Jahre, bevor er der Erkrankung erliegt."

    Leider wird nicht dargelegt, wie, wann und mit welchem Verfahren dieses Ergebnis ermittelt worden ist; mir jedenfalls ist es nicht bekannt und ich wüsste gerne, ob jemand hier im Forum mich aufklären kann, ob diese Behauptung ein Phantasieprodukt ist oder tatsächlich von sauber ermittelten Tatsachen gestützt wird.

    Herzliche Grüße

    Gerd

  2. #2
    Reinardo Gast
    Hallo Gerd, da noch niemand sonst geantwortet hat, will ich mit ein paar Fragen (und Fragezeichen) Deinen Beitrag aufgreifen und nach vorn holen, in der Hoffnung, dass Du noch andere Stellungnahmen erhältst.

    Zunächst finde ich weder in Deinem Profil noch in Deinem Beitrag eine Angabe zur Malignität, denn aus dieser erklärt sich u.a. die recht lange Überlebenszeit, über die Du selbst erstaunt bist.

    Da Du alle Standardtherapien hinter Dir hast, kann ich die Erklärung für Deinen hohen PSA-Wert nur in der Existenz von Metastasen finden. Sind diese lokalisiert?

    Deine Skepsis hinsichtlich einer Chemotherapie halte ich für unbegründet und in Deinem Fall auch für gefährlich. Wie denn sonst können nicht hormonsensible Krebszellen vernichtet werden? Ich finde viele Berichte im Forum, dass die bei Prostatakrebs angemessene "leichte" Chemotherapie gut vertragen wird (z.B. berichtet WW dies, auch Leibowitz) und die tatsächliche Überlebenszeit ist im Einzelfall viel länger als die mediane, da in letztere ja auch alle Schwerstfälle eingehen. Mir scheint, dass der schlechte Ruf, den die Chemotherapie hat, aus Umständen resultiert, dass diese in falscher Komposition und Dosierung, insbes. aber viel zu spät verordnet wird, zu einem Zeitpunkt erst, zu welchem die Teilung aneuploider Zellen mal ihrer Masse diejenige Rate von Apoptosis übersteigt, welche die Chemotherapie zu bewirken in der Lage ist. Deshalb halte ich Dein Zögern für gefährlich.

    Wie Du meinen früheren Beiträgen entnehmen konntest, habe ich mich in letzter Zeit intensiv mit den diagnostischen und den prognostischen Möglichkeiten der DNA-Zytometrie beschäftigt, und ich hatte den Eindruck, dass ich den Prostatakrebs jetzt erst zu "verstehen" begann. Die bekannteste und auch für medizinische Laien verständliche Schrift ist die Publikation der Gmünder Ersatzkasse "Prostatakrebs: Diagnose und Prognose" (www.gek.de Bereich Service - Broschüren - Therapie Broschüren. Eine weitergehende Schrift, allerdings mehr an Urologen gerichtet, ist die auch über den Buchhandel erhältliche Broschüre über das Experten-Symposium an der Universität Bremen vom 12.Mai 2005, ISBN 3-537-44041-3. Eine der markantesten Thesen formuliert Tribukait, indem er sagt, dass die Hormontherapie bei Tumoren hoher Dedifferenzierung (aneuploide) sehr kritisch hinterfragt werden muss, da sie nur einen scheinbaren, vorübergehenden Erfolg bringt, in Wirklichkeit aber einen Wachstumsschub für Krebszellen hoher Malignität auslöst.

    Gruss und alles Gute, Reinardo

  3. #3
    Registriert seit
    01.05.2006
    Ort
    Sachsen
    Beiträge
    989
    Einen schönen Sonntagmorgen....

    Zitat Zitat von Reinardo
    Zunächst finde ich weder in Deinem Profil noch in Deinem Beitrag eine Angabe zur Malignität, denn aus dieser erklärt sich u.a. die recht lange Überlebenszeit, über die Du selbst erstaunt bist.
    Und doch war sie da::

    Zitat Zitat von Gerd Unterstenhöfer
    Seit mehr als 11 Jahren habe ich Prostatakrebs. Obwohl meine Ausgangswerte nicht sehr gut waren (PSA 82; T4;
    G 3b)
    http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...111&Itemid=108

    http://www.tumorzentrum-ulm.de/patie...akarzinom.html

    Gruss Ludwig

  4. #4
    Gerd Unterstenhöfer Gast

    Chemotherapie bei Prostatakrebs ?

    Lieber Reinardo,

    herzlichen Dank für Deine wohlmeinenden Ausführungen. - Ich beantworte sie gerne:

    „Zunächst finde ich weder in Deinem Profil noch in Deinem Beitrag eine Angabe zur Malignität, denn aus dieser erklärt sich u.a. die recht lange Überlebenszeit, über die Du selbst erstaunt bist.“

    Mein Karzinom hatte den höchst möglichen Malignitätsgrad, nämlich G 3 b.

    „Da Du alle Standardtherapien hinter Dir hast, kann ich die Erklärung für Deinen hohen PSA-Wert nur in der Existenz von Metastasen finden. Sind diese lokalisiert?“

    Ich habe seit etwa 1998 fünf Metastasen. Sie sind aber alle osteoblastisch und zeigen seit Jahren weder im CT noch im Szintigramm erkennbares Wachstum, scheinen daher inaktiv zu sein oder extrem langsam zu wachsen. – Im März d.J. sind in einem PET-CT in Ulm noch einige Minimetastasen gefunden worden, die in den oben genannten Verfahren noch gar nicht erkennbar sind und über deren Wirkungsgrad man keine Aussage treffen kann.

    „Deshalb halte ich Dein Zögern für gefährlich.“ Darauf kann ich Dir nur englisch antworten: No risk – no fun.

    „Eine der markantesten Thesen formuliert Tribukait, indem er sagt, dass die Hormontherapie bei Tumoren hoher Dedifferenzierung (aneuploide) sehr kritisch hinterfragt werden muss, da sie nur einen scheinbaren, vorübergehenden Erfolg bringt, in Wirklichkeit aber einen Wachstumsschub für Krebszellen hoher Malignität auslöst.“

    Diese These – sei sie nun richtig oder falsch – trifft auf meine Situation nicht zu, denn ich lebe ja schon mehr als zehn Jahre mit Hormontherapien.

    Auf meine Frage, ob denn die Behauptung von Guess zum Thema „Chemotherapie bei Prostatakrebs“, dass es wohlbekannt sei, „dass unbehandelter fortgeschrittener Prostatakrebs die Lebensqualität eines Mannes ruiniert, oft für viele Monate oder sogar Jahre, bevor er der Erkrankung erliegt" kannst Du mir leider auch nicht antworten. - Die Tatsache, dass niemand hier im Forum dazu Stellung nimmt, bestärkt mich in der Vermutung, dass sie ebenso kühn wie falsch ist.

    Herzliche Grüße

  5. #5
    shg-pca-husum Gast
    Hallo lieber Gerd,

    daß Du inzwischen diesen PSA-Wert erreicht hast, bedrückt mich. Ich wage ja auch nicht zu hoffen, daß die Kurve des PSA-Verlaufs sehr flach ist...

    Wir haben uns schon einmal im Frühsommer persönlich über die Frage "Überlebensvorteil durch Chemotherapie bei hormonrefraktärem PCa" unterhalten, als wir zufällig in der Ecke der "Metastasierten" bzw. "Refraktären" zusammensaßen. Wir sind damals im Gespräch sehr schnell vom eventuell zu erwartenden Zeitgewinn zur eventuell zu erwartenden Lebensqualität gekommen; das ist der Punkt, welchen man eher mit philosophischen Gedanken als mit medizinischen verbindet.

    Docetaxel wird ja in Deutschland noch nicht sehr lange offiziell angewendet, sodaß eigene praktische Erfahrungen bei den Verschreibern recht selten sind. Einer, den ich fragen und vertrauen würde ist F.E., denn er hat off-label-Vorsprung. Er erklärt übrigens auch diesen statistischen 3-Monats-Vorteil und kann mit Sicherheit einiges zur Lebensqualität sagen.

    In Deiner Aufzählung vermisse ich Zometa.

    Viele Grüße und alles Gute
    Dieter
    Geändert von shg-pca-husum (10.10.2006 um 11:38 Uhr) Grund: Schreibfehler Docetaxel

  6. #6
    Gerd Unterstenhöfer Gast
    Lieber Dieter,

    ich erinnere mich gerne an unser Gespräch anläßlich des BPS-Treffens.

    Was F.E. angeht, hatte ich im Stillen auf seine Stellungnahme zu der Behauptung von Herrn Guess gehofft. Gleiches gilt übrigens für fs.

    Ansonsten bin ich in guten Händen, nämlich bei der Prof. Elke Jäger vom Krankenhaus Nord-West in Frankfurt.

    Zometa habe ich mir reichlich reingezogen. Leider hat es bei mir eine Kiefernekrose verursacht, die aber inzwischen nach OP gut geheilt ist.

    Herzliche Grüße

    Gerd

  7. #7
    Registriert seit
    01.05.2006
    Beiträge
    153
    Hallo Gerd,

    seit Juni bekomme ich alle 4 Wochen Taxotere ( ca. 30mg/qm Körperoberfläche). Ich habe bisher keine spürbaren Nebenwirkungen, bin unter Therapie voll arbeitsfähig, auch die Leberwerte und Blutbild sind im Normbereich unter Taxotere.

    Dass mit Hilfe von Taxotere das PSA lange unter Kontrolle gehalten werden kann, sieht man z.B. an der PK Historie von Ric Martens:
    http://www.ric-masten.net/Prostate.Series.html

    Das sind Einzelfälle. Sicherlich gibt es auch Therapieversager.
    Wenn die Statistik von 3 Monaten verlängerter Lebenszeit unter Taxotere spricht, heisst das aber auch, dass einem Therapieversager ein ander Pat. gegenübersteht der eine 6 Monate verlängerte Lebenszeit erreicht usw. Die Statistik sagt nichts aus über die Wirkung im Einzelfall.

    Ich glaube Ric Masten hält sich über Jahre u.a. mit Taxotere "über Wasser".

    Ich an Deiner Stelle würde Taxotere zumindestens versuchen. Als Low dose Therapie sind die Nebenwirkungen sicherlich gering.

    Gruss Bernt

  8. #8
    Jörg (O) Gast
    Lieber Gerd,
    "Chemo oder nicht?" das ist unsere Gretchenfrage, die ich für mich (noch)
    nicht beantworten kann.
    Zu sehr haben sich die vielen negativen Berichte über die Nebenwirkungen der Chemotherapie seit ihrer Einführung in den 60er Jahren in meinem Kopf eingeprägt.
    Es ist deshalb immer sehr aufschlußreich, wenn Betroffene wie z.B. Bernt
    über ihre Erfahrungen mit der Chemotherapie berichten.
    Vielleicht helfen mir die positiven Berichte, meine Abwehrhaltung gegenüber der Chemo abzubauen.
    Deine Frage bezüglich der Behauptung, dass die Lebensqualität der im Endstadium unbehandelten Patienten deutlich schlechter sei als bei den
    mit Chemo Behandelten, können höchstwahrscheinlich nur die Ärzte ernsthaft beantworten, die mit solchen Fällen zu tun haben.
    Sicherlich werden auch die Patienten, die sich keiner Chemotherapie unterziehen, in ärztlicher Behandlung sein und all die notwendige Betreuung und die notwendigen Medikamente erhalten, die in ihrer Situation erforderlich sind.
    Insofern kann ich die in dem Bericht aufgestellte Behauptung der geringeren Lebensqualität nicht nachvollziehen. Ich halte sie deshalb für
    reichlich überzogen und wenig überdacht, denn so hat es den Anschein,
    als wolle der Verfasser des Berichts den Betroffenen andeuten, dass ohne
    Chemotherapie das letzte Ende ihres Lebensweges sich recht dornig gestalten werde. Das wird es aber so oder so sein.
    Gruß Jörg (O)

  9. #9
    Jürgen M. Gast
    Hallo Bernt,
    ich finde Dein Erfahrungsbericht macht denjenigen Mut, die wie ich vor der Therapieentscheidung stehen, um zu verhindern, schnell in ein fortgeschrittenes Stadium zu kommen. Die Kernaussage der Experten geht doch in die Richtung frühzeitig einzuschreiten um einer Entwicklung, wo am Ende wirklich nur noch die harte Chemo steht, vorzubeugen. Ich denke daß es sehr wichtig ist allen Betroffenen diese verdammte Angst vor der Chemo zu nehmen. Ich würde mir auch noch mehr solcher positiven Rückmeldungen wünschen.
    Schönen Dank und optimalen Therapieerfolg
    Jürgen M.

  10. #10
    Registriert seit
    01.05.2006
    Beiträge
    153
    Hallo Jürgen,

    mein Urologe hat mir aufgrund seiner Erfahrung mit anderen Pat. in ähnlicher Situation prophezeit, dass es bei der angegebenen lowdose Dosierung praktisch keine Nebenwirkung geben wird. Das ist also wohl die Regel und ich bin nicht die Ausnahme ( wohlgemerkt bei der lowdose Dosierung).

    Gruss Bernt

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