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Großstudie zur besten Prostatakrebstherapie

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    #16
    Lieber Andi,

    hab erneut Dank für den wahrlich aussagefähigen Link. Aber man möchte nun auch mal mit einer deutschen Studie, die nur 4 der gängigsten Therapien beinhaltet, zu schlüssigen Ergebnissen kommen. Das ist doch nicht verwerflich, nur weil es andernortens schon brauchbare Studienresultate gibt.

    Gruß Harald.

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      #17
      Hallo Andi,

      du hattest eigentlich ja schon ein schönes Schlußwort gesprochen: "Zwischenzeitlich sehe ich das alles entspannter".
      Jetzt belebst du aber wieder die alte Diskussion, die wir Anfang 2011 geführt haben und in der für mich eigentlich alles ausdiskutiert wurde, was es zum Thema zu sagen gibt.

      Du selbst hast dort auf eine Studie hingewiesen, die zu dem Ergebnis kommt, dass inbesondere bei der interstitiellen Brachytherapie verlässliche langfristige Ergebnisse fehlen.


      Tufts Evidence-based Practice Center, Conclusions ES-6 f.:
      "Definitive benefits of radiation treatments compared to no treatment or no initial treatment for localized prostate cancer could not be determined because available data are insufficient. Data on comperative effectivness between different forms of radiation treatments (BT, EBRT, SBRT) are also inconclusive whether one form of radiation therapy is superior to another form in terms of overall or disease-specific survival."
      "However, more and better quality studies are needed to either confirm or refuse these suggested findings."
      Die Evidenz-Qualität der Studien zur Brachytherapie wird durchgängig mit ungenügend (insufficient) eingestuft und es werden qualitativ bessere Studien gefordert!

      Gleiches hat die Review Studie vom IQWIG ergeben.



      Eine Studie wie die PREFERE Studie, die die folgende Hypothese prüft, ist deshalb sinnvoll:

      "Die vier Therapiestrategien unterscheiden sich hinsichtlich ihrer onkologischen Wirksamkeit nicht signifikant"

      Dies ist die sogenannte Nullhypothese der Studie! Zum Begriff der Nullhypothese beim statistischen Hypothesentesten vergleiche http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese_(Statistik).
      Die Studie dient dazu, diese Nullhypothese zu verwerfen, d.h. die Hypothese erfährt durch die Studie keine Bestätigung. Kann die Nullhypothese nicht verworfen werden, so ist davon auszugehen dass die 4 Therapieoptionen, bei dem gewählten Signifikanzniveau, gleiche Ergebnisse erzielen.

      Gruß Günter

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        #18
        Moin Günter,

        der erste Link zum Thread geht bei mir nicht auf. Wenn ich es richtig mitbekommen habe, geht man bei den 4 festgelegten Therapiewegen einheitlich von zunächst 95 % gleichen Erfolgserlebnissen aus.

        Gruß Harald.

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          #19
          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
          D., ich verrate Dir mal (k)ein Geheimnis (hoffe das verdirbt Dir nicht die Vorfreude):
          Danke für den Link. In der Einleitung eben dort liest Du sicher auch:
          There are currently no randomized studies comparing the effectiveness of modern treatments. A randomized study is one in which patients voluntarily undergo whatever treatment is chosen for them. Most patients want to choose their treatment. Therefore, we are limited to studies that look at a single treatment and then try to compare them.
          Prefere schließt diese wissenschaftlich unsaubere Lücke. Interessant auch, dass sich die Elipsen der Grafiken links-oben schließen. Ich dachte bis eben, die Zahl der PSA Progression Free Patienten könne mit zunehmender Zeit nur abnehmen.

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            #20
            Zitat von gunterman Beitrag anzeigen
            ...du hattest eigentlich ja schon ein schönes Schlußwort gesprochen: "Zwischenzeitlich sehe ich das alles entspannter".
            Ja Günter,
            hast mal wieder meinen wunden Punkt erwischt - ich bin halt nicht harmoniesüchtig (sagt meine Frau auch ... manchmal). So soll es denn jetzt gut sein!
            Who'll survive and who will die?
            Up to Kriegsglück to decide

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              #21
              Hallo Günter,

              danke für die Korrektur des Links, der uns ein wenig zurückführt zu damals schon interessanten Diskussionsbeiträgen.

              Zitat von LowRoad
              So soll es denn jetzt gut sein!
              Lieber Andi,

              Ende gut, alles gut. Trotz Deiner hin und wieder auffallenden Art, zunächst mal auch andere Sichtweisen anklingen zu lassen, empfinde ich Dich aber durchaus eher als harmoniesüchtig.

              Gruß Harald.

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                #22
                First Study to Analyze 25 Yrs of Data After Radiation Therapy for Prostate Cancer Pts

                Ich muss doch noch mal kurz eine kleine Ergänzung machen, da es zwischenzeitlich eine sehr spannende Langzeitstudie zum Vergleich von Hoch-Dosis RT (Brachy+EBRT) und Prostatektomie gibt. Verglichen wurde die Rezidivfreiheit nach 10, 15 und 25 Jahren. RT Behandlung ab 1995 kommt auf eine 15-Jahres Rezidivfreiheit von 79%. Zwei entsprechende Prostatektomiestudien kommen auf 68% bzw. 75%. Nehmen wir mal an, dass bei diesen Studien eine Salvage-RT (ca. 1/3 Heilungsrate) noch nicht enthalten war, könnte die dauerhafte Rezidivfreiheit bei RPE durchaus über 80% liegen. Bei Strahlentherapie bietet eine begleitende Hormonentzugstherapie heutzutage erhebliche Verbesserung der Rezidivfreiheit bei mittleren und hohen Risikopatienten, so dass die Rezidivfreiheit bei entsprechender Strahlentherapie heute bei deutlich über 80% liegen dürfte.

                Viel Spekulation, aber zwei Sachen dürften relativ sicher sein:
                1. 15 Jahre sind zur Beurteilung der Rezidivfreiheit erforderlich aber auch ausreichend
                2. Hochdosis-RT ist gegenüber RPE zumindest vergleichbar effektiv


                Böse Menschen würden jetzt vielleicht meinen, da bräuchte man doch keine weiteren Studien mehr, aber das wird Gunterman sicher gleich evidenzbasiert zurückweisen, ne?
                Who'll survive and who will die?
                Up to Kriegsglück to decide

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                  #23
                  Qui bono?

                  Einigen hier im Forum dürften die kritischen Anmerkungen zur PREFERE-Studie aus den URO NEWS bekannt sein.

                  Niedrigrisiko-Prostatakarzinom
                  PREFERE-Studie: zu wenig statistische Power?

                  Mit der PREFERE-Studie startet in diesem Jahr bundesweit die größte interventionelle Untersuchung zum Prostatakarzinom, die bislang in Deutschland durchgeführt wurde. Ziel der Studie ist, die als geeignet geltenden Behandlungsmethoden für das Niedrigrisiko-Prostatakarzinom miteinander zu vergleichen. Statistiker Prof. Kurt Ulm befürchtet jedoch, dass die Studie eine zu geringe Power hat, um aussagekräftige Ergebnisse zu liefern.
                  Quelle

                  Es ist hierbei besonders interessant, dass die Studienleitung mit erheblicher Medienpower die Studie vorgestellt, aber auf fachliche Nachfragen nur ungenügend bis gar nicht reagiert hat.

                  Kritische Betrachtung

                  Die Redaktion der URO-NEWS hat im vergangenen Jahr die Studienleiter der PREFERE-Studie mehrfach gebeten, die Studie vorzustellen und zu bewerten (siehe auch Editorial). Dieser Bitte kamen sie bis dato nicht nach. Zum jetzigen Zeitpunkt ist daher nebenstehende Einschätzung von Prof. Ulm die einzige, die uns vorliegt.
                  Quelle

                  Die Studie ist auf 17 Jahre angelegt. Nun ist die Dauer bei onkologischen Fragestellungen nicht ungewöhnlich, da belastbare Ergebnisse im onkologischen Bereich naturgemäß nicht in kurzen Zeitabläufen zu erwarten sind.

                  Was ist nun nach 17 Jahren Studiendauer an Ergebnissen zu erwarten, die wir nicht heute bereits durch andere Studien annähernd vorliegen haben?

                  Es gibt auch andere verlässliche, jedoch weniger aufwendige und kostenintensive Möglichkeiten, um an valide Daten zu kommen.

                  Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass die PREFERE-Studie eine äußerst wichtige und derzeit offene Frage aufgreift. Sie ist aber nicht geeignet, diese Frage zu klären. Nach Ende der Studie, also nach 17 Jahren, wird diese Studie diese essenzielle Frage nicht beantworten können. Alternativ wäre es denkbar, im Rahmen einer Beobachtungsstudie alle Patienten mit einem Prostatakarzinom mit ihren gewählten Therapieoptionen zu erfassen. Für die Auswertung können dann die gleichen Ein- und Ausschlusskriterien verwendet werden, wie sie für die PREFERE-Studie vorgesehen sind.

                  Ich bin der Meinung, dass diese Studie in Umfang, Design und Fragestellung bei Vorliegen der Ergebnisse in 17 Jahren überholt sein wird.
                  Die heute täglich durch einen suspekten PSA-Wert und infolgedessen der Biopsie-Auswertung in Praxis und Klinik zu treffende individuelle Entscheidung wird bzgl. der Begründung auf den St. Nimmerleinstag verschoben, obwohl man heute schon mit Begründung mutiger entscheiden kann.
                  Ich glaube, dass heute viel zu oft ein Overthreatment trotz besseren Wissens stattfindet. Dabei ist es für die Patienten egal, ob dies der S-3-Leitlinien-Gläubigkeit und/oder dem Zwang zur OP-Belegung incl. der Da-Vinci-Investitionen geschuldet ist.

                  Immer mehr Prostatektomien ohne Überlebensvorteil
                  Die Zahl der radikalen Prostatektomien hat nicht nur in Schweden dramatisch zugenommen. Das liegt auch daran, dass infolge von PSA-Tests immer mehr Männer operiert werden, deren Krebs gar nicht lebensbedrohlich ist.

                  http://www.springermedizin.de/immer-mehr-prostatektomien-ohne-ueberlebensvorteil/3979308.html

                  Je mehr ich mich mit der Materie beschäftige, desto mehr neige ich dazu, für mich festzustellen, dass diese Studie zunächst für einen unbestimmten Zeitraum den Status Quo festschreiben soll. Jeder kann sich bei seiner Entscheidung gegenüber dem Patienten und seinem Gewissen darauf berufen, dass eine Studie läuft und Ergebnisse noch ausstehen. Das bedeutet natürlich auch, dass bei zumindest gleichbleibenden OP-Zahlen, sich z.B. die "Da-Vinci-Investitionen" rechnen könnten.

                  Qui bono?
                  Ich denke, dass man dieser klassischen Fragestellung folgen sollte, um der tatsächlichen Begründung dieser Studie auf die Spur zukommen.

                  Diese Studie wurde m.E. nicht im Interesse der Patienten aufgelegt. In 17 Jahren werden wir (hoffentlich/wahrscheinlich) andere wirksame Therapiemodalitäten haben. Dann ist die Studie nur noch das wert, auf das sie gedruckt wird: Altpapier!

                  Ich verfolge die Irrungen und Wirrungen in der Onkologie seit nahezu 40 Jahren und spüre hier intuitiv unlautere Motive und habe vorstehend vielleicht einige Denkansätze geliefert. Für verbale Prügelorgien stehe ich hier allerdings nicht zur Verfügung.

                  Gruß
                  hans.z

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                    #24
                    Die Studie ist meiner Meinung nach auch nur ein groß angelegter "Feldversuch" zur Optimierung der Therapie bei zunehmenden Fallzahlen aufgrund der demografischen Entwicklung.

                    Sie dient nicht zum Wohle der Patienten sondern ausschließlich zur Beleuchtung der Kostenentwicklung bzw. Kostenminimierung bei zunehmender Alterung der Bevölkerung. Sie hat daher lediglich gesundheitsökonomische Bedeutung für die Kostenträger.

                    Tom

                    Kommentar


                      #25
                      Ohne die Diskussion weiter befeuern zu wollen, möchte ich am Rande noch auf diese Studie hinweisen.

                      N Engl J Med. 2013 Jan31;368(5):436-45. doi: 10.1056/NEJMoa1209978.
                      Long-term functional outcomes after treatment for localized prostatecancer.
                      Resnick MJ, Koyama T, Fan KH, Albertsen PC, Goodman M, Hamilton AS, Hoffman RM, Potosky AL, Stanford JL, Stroup AM, Van Horn RL, Penson DF.
                      Source
                      Department of Urologic Surgery and the Center for Surgical Quality and Outcomes Research, Vanderbilt University, Nashville, TN37203, USA.
                      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23363497


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                        #26
                        Kommentare zur Prefere Studie

                        die Studie vergleicht long term RPE versus Strahlentherapie wenn die PREFERE qua Rekrutierung gelingt, dann käme das Ideal auf 25% active surveillance 25% brachy 25% perkutante Strahlentherapie und 25% RPE im Vergleich zur aktuellen Situation wäre diese Konstellation eine Traumvariante über 15 Jahre um die bestmögliche Behandlung auf der Studienbasis qua Evidenz zu definieren.
                        Gruss aus Tornesch
                        Guenther
                        SHG Prostatakrebs Pinneberg
                        Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                        Serve To Lead

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                          #27
                          Kritische Wertung der Studie

                          Vorausschickend: ich stimme den vorherstehenden kritischen Bemerkungen zu Sinn und Erfolgsaussichten der PREFERE-Studie voll zu. Mit einfachen Worten ausgedrückt: Typisch deutsche Bürokratie und umständliche Verfahrensweise. Man hat den Eindruck, dass die Studie von den Verantwortlichen für den Berliner Flughafen ausgearbeitet wurde! Warum werden nicht die Ergebnisse bestehender Krebsregister herangezogen und offene Fragestellungen in das wohl nun bald zentrale Krebsregister einbezogen und fortgeschrieben? Bei den heutigen Möglichkeitehn der Datenerfassung und -auswertung öffnen sich doch alle Möglichkeiten statistische Erhebungen ohne kostenaufwändige Beobachtungen durchzuführen. Um schnell an Ergebnisse zu kommen, könnten auch entsprechend ausgearbeitete Therapieerfolge und - misserfolge der letzten 15 Jahre untersucht werden. Und wenn es schon Geld kosten muss, wäre mein Vorschlag: Qualifizierte Krankenschwestern aus den urologischen Praxen könnten diese Fragebögen gegen ein Salär freiwllig außerhalb der Arbeitszeit ausfüllen und schon hätte man z. B. nach einem Jahr die gewünschten Ergebnisse. Einer Fortschreibung der Therapieauswertungen durch die Ärzte und
                          Betroffenen steht ja nichts im Wege und es stünden immer die aktuellsten Ergebnisse zur Verfügung!

                          Ja, ja, mir ist bewusst, Wunschdenken und laienhafte Vorstellungen - aber, man wird ja mal träumen dürfen!
                          Morgen habe ich meinen halbjährlichen Kontrolltermin beim Urologen; mal sehen, ob der auch eine Meinung zur Studie hat?

                          Gruß

                          Roland



                          Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                            #28
                            Prefere Studie Datenerhebung

                            Hallo Roland, pragmatisch gesehen wäre das die Lösung aber diese - ich nenne es mal elektronische Patientenakte - mit welchem Verfahren auch immer aus mehreren Quellen (Kompatibilität) und durch denDatenschutz (Anonymisierung) zu bringen sehe ich in meinem Restleben nicht mehr als gegeben - leider -
                            Gruss aus Tornesch
                            Guenther
                            SHG Prostatakrebs Pinneberg
                            Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                            Serve To Lead

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                              #29
                              Antwort auf Kritik im BPS/KISP-Forum an der PREFERE-Studie

                              Der BPS versteht sich als Interessenvertreter für Prostatakrebs betroffene Männer.

                              Wir streben die Diagnose und Behandlung nach neuesten wissenschaftlichen Einsichten auf höchstem Qualitätsniveau an.

                              Daher engagieren wir uns für aktuelle Leitlinien und die Intensivierung der Forschung. Hierbei werden wir von der Deutschen Krebshilfe stark unterstützt. Wir sind Betroffene, keine Ärzte, keine Wissenschaftler und unabhängig. Wir besitzen kein wissenschaftliches Institut, stützen uns jedoch auf die wissenschaftlichen Einsichten entsprechender Einrichtungen.

                              Als die Niedrigdosierte Brachy-Therapie in den Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenkassen aufgenommen werden sollte/diskutiert wurde, stellte sich heraus, dass diese Therapie keine ausreichende Evidenz besitzt (Gemeinsamer Bundesausschuss, Bericht des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen). Wir haben daraufhin mit der Deutschen Krebshilfe und den medizinisch wissenschaftlichen Fachgesellschaften Gespräche aufgenommen, um diesen Zustand zu ändern. Die PREFERE Studie wurde konzipiert gemäß der Regeln medizinischer Wissenschaft und beschlossen. Sie wird unterstützt durch die wissenschaftlich medizinischen Fachgesellschaften, Deutsche Krebshilfe, Deutsche Krebsgesellschaft und die Krankenkassen.

                              Schon heute hat die PREFERE Studie die Diagnose und Behandlung zum Positiven verändert, und sie wird erstmals den Vergleich alle vier in der S3-Leitlinie für das lokal begrenzte Prostatakarzinom empfohlenen Behandlungsoptionen ermöglichen.

                              Es wird immer kontroverse Auffassungen bei wissenschaftlichen Diskussionen geben. Dabei sollten jedoch die Regeln der fairen Auseinandersetzung eingehalten werden. Wir verweisen in diesem Fall auf die Stellungnahme der Studienleitung welche der BPS in seiner homepage bereits veröffentlicht hat http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...%20prefere.pdf.

                              Die Studienkosten halten wir für nicht unangemessen bei einer Volkskrankheit, die jährlich mehr als 10. 000 Tote und viel Leid mit Verlust an Lebensqualität verursacht, bei jährlichen Kosten im Gesundheitswesen im Milliardenbereich.
                              Wir bedanken uns ausdrücklich bei den Fachgesellschaften, wissenschaftlichen Einrichtungen, der Deutschen Krebshilfe, der Deutschen Krebsgesellschaft, den Krankenkassen und den beteiligten Ärzten und Kliniken.

                              Wir wünschen der Studie guten Erfolg, damit unsere Söhne und Schwiegersöhne bessere Erfahrungen machen, als wir sie machten.

                              P. Enders + J.P. Zacharias, im April 2013
                              Vorstandsmitglieder des BPS, Mitautoren der S3-Leitlinie Prostatakrebs, Vertreter des Verbandes bei der Erstellung des PREFERE-Studienkonzepts.

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                                #30
                                Was will man denn mit den Ergebnissen der PREFERE Studie, die etwa 2030 berichten wird, anfangen, wenn man gleichzeitig fordert:

                                ...Wir streben die Diagnose und Behandlung nach neuesten wissenschaftlichen Einsichten auf höchstem Qualitätsniveau an....
                                Auch das hier:

                                ...Wir wünschen der Studie guten Erfolg, damit unsere Söhne und Schwiegersöhne bessere Erfahrungen machen, als wir sie machten...
                                hat was! Die Studie soll doch die Nichtunterlegenheit bestätigen, heißt doch, dass wir es momentan schon optimal machen, oder? Unsere "Söhne und Schwiegersöhne" werden nur "bessere Erfahrungen" als wir machen, wenn sie eine intelligente Früherkennung betreiben! Sonst nicht. Da ändern die Ergebnisse der PREFERE Studie auch nichts dran.

                                Zusammenbasteln von wohlklingenden Textbausteinen ergibt halt noch kein harmonisches Gesamtkonzept. Ich find's witzig!
                                Who'll survive and who will die?
                                Up to Kriegsglück to decide

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