Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

11 Jahre nach DHB, Proscar- Avodart, JA oder NEIN

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Dutasteride – AVODART® Part-II (Doc Myers [2])

    Avodart im Detail:

    OK, heute wollen wir mal in den Zusammenhang von Dihydrotestosteron (DHT) und Avodart eintauchen. Dies, da es eine Menge von falschen Vorstellungen diesbezüglich gibt. Das Ziel von Avodart ist es die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron zu verringern. Das ist die Aufgabe, mehr nicht! Dihydrotestosteron kann man testen lassen. Man kann also die Wirksamkeit von Avodart durch Messen des Dihydrotestosteronwertes überprüfen. Ich habe keine Ahnung, warum die Leute das nicht machen, aber es wird eher selten durchgeführt. Auch kenne ich kein PCA-Zentrum, das bei Avodart Therapie den Dihydrotestosteronwert überprüft.

    Avodart wirkt auch nicht bei Jedem, so etwa bei 90 bis 95% der Patienten. Das bedeutet, dass bei einem von 20 Patienten Avodart nicht wirkt! Es ist ein relativ günstiges Medikament und man kann leicht rausfinden ob es wirkt, einfach den Dihydrotestosteronwert bestimmen lassen, das sollte klar sein. Das gilt natürlich auch für Proscar® (Finasteride), wobei Proscar nur bei etwa 70% der Patienten wirkt. Ich lasse bei allen meinen Patienten unter Avodart den DHT Wert bestimmen. Wirklich erstaunlich ist, dass Lupron und vergleichbare Medikamente zwar Testosteron aber nicht zwangsläufig auch DHT senken. Der Mechanismus zur Umwandlung von Testosteron zu DHT kann sich an den niedrigen Testosteronwert anpassen, somit bleibt DHT praktisch unverändert.

    Ich schildere mal eine Anekdote: bei einem Patienten von mir unter Lupron verstärkte sich seine Glatzenbildung [DHT↑
    ], die zuvor unter Proscar zurückgegangen war [DHT↓]. Das belegt, dass Lupron zwar das Testosteron, aber nicht das DHT absenken kann. Ich weiß es nicht mehr genau, aber sein DHT Wert war irgendwo bei 45[ng/dl]. Nachdem er wieder Proscar einnahm, verringerte sich seine Glatzenbildung. So was kann man nur beobachten, wenn man die DHT Werte überprüft.

    Warum ist DHT ein therapeutisches Ziel? Jetzt kommen wir zur Wissenschaft. Der Andogenrezeptor (AR) bindet mit DHT. Dieser Komplex dringt in den Kern der Zelle ein und bindet dort an die DNA, wodurch die dort kodierten Transcription Factors die Gen-Expression beeinflussen, wodurch Proteine und Botenstoffe exprimiert werden, die den Krebs wachsen lassen. Genaugenommen dimerisiert (Paarbildung) der DHT-AR Komplex und dieser Dimer dockt am Androgene-Response-Element der DNA an. Nochmal, es ist DHT, nicht Testosteron selbst, das die Wirkung vermittelt. [Der aktivierte AR kann aber auch ohne DNA Bindung Wirkung besitzen, z.B. in Muskeln, aber auch bei PCA]



    Innerhalb der Krebszellen, unabhängig vom Serumlevel, ist es das DHT, was bewirkt, ob der Krebs wächst oder nicht, also Hormonsensitiv ist. Kommen wir zu einem neuen Medikament, Zytiga®, welches die Synthese von Testosteron sehr nachhaltig blockiert. In der Zelle existieren eine Reihe von Vorstufen wie Progesteron und Pregnenolon, deren Umwandlung zu Testosteron durch Zytiga sehr wirksam geblockt werden. Was passiert denn nun wenn Zytiga nicht mehr wirkt? Ein Mechanismus ist, dass DHEA direkt zu DHT umgewandelt wird, ohne den Zwischenschritt über Testosteron zu gehen. Aber der letzte Schritt kann weiterhin durch Avodart geblockt werden! Avodart blockiert einen der wichtigsten Alternativwege bei Zytigaversagen.

    Es gibt immer noch zu wenige Ärzte, die auf DHT fokussiert sind. Viele Aspekte einer modernen Hormonblockade hängen damit zusammen. Sie verstehen nicht die Wissenschaft, oder erkennen sie nicht an. Da ich eigentlich ein Pharmakologe bin, bin ich immer am Stoffwechsel interessiert. Avodart wird durch das Enzym CYP3A4 abgebaut. Menschen können normale, aber auch hohe oder niedrige Werte dieses Enzyms haben. Abhängig davon wird Avodart mehr oder weniger schnell abgebaut. Beobachte ich, dass eine Avodart Kapsel pro Tag nicht ausreichend wirksam ist, den DHT Wert abzusenken, ist eine Option Avodart mit Grapefruitsaft einzunehmen.

    Zweitens habe ich gesehen, dass die Umwandlung von Testosteron in DHT enorm unterschiedlich ausfällt. Bei manchen kaum ausgeprägt, bei anderen zu viel. Der Normbereich von DHT ist 30-60ng/dl. Ich habe Patienten wo die ganze Familie erhöhte DHT Werte besitzt. Selbst bin auch ich ein extremes Beispiel, mein DHT Wert variiert zwischen 250 und 300ng/dl. Ich benötigte 2 Avodart Kapseln zusammen mit Grapefruitsaft um DHT unter 5ng/dl zu bekommen, was mein Ziel wäre. Also nochmal ein Beispiel, wie wichtig es ist die Details zu beachten.

    Der letzte Punkt, den ich ansprechen will ist, dass Avodart eine Halbwertszeit von 5 bis 6 Wochen hat. Nimmt man eine Kapsel, steigt der Wert an um in 5 bis 6 Wochen auf die Hälfte zu fallen. Als Pharmakologe weiß ich, dass es etwa 5 Halbwertszeiten dauert, bis konstante Serumwerte erreicht werden. Bei einer Kapsel am Tag dauert es Monate um einen stabilen Serumwert zu bekommen. Man kann das abkürzen, wenn man die ersten Tage z.B. 3 Kapseln pro Tag nimmt. Wenn man darauf angewiesen ist, DHT schnell abzusenken, ist das der Weg. Ein Vorteil der langen Halbwertszeit ist, dass, wenn mal eine Kapsel vergisst, sich der Serumwert kaum ändert. Man könnte auch alle Avodart Kapseln der Woche am Sonntag nehmen, ohne einen Unterschied im Serumwert zur täglichen Einnahme zu erkennen. Wir beginnen immer mit einer Kapsel pro Tag, justieren das anhand des gemessenen DHT Wertes, und wenn DHT entsprechend niedrig ist, also unter 5ng/dl, reduzieren wir die Dosis, um die niedrigste erforderliche Dosis herauszufinden. Durchschnittlich reichen 2 bis 3 Kapseln pro Woche. Ich habe auch einige Patienten, da reicht eine Kapsel pro Woche. Das spart natürlich enorm viel Geld. Avodart kann die Libido reduzieren und zu Brustschwellungen führen. Das tritt bei reduzierten Dosen viel seltener auf.

    Noch ein Wort zu den Nebenwirkungen, was sollte man erwähnen? Da Avodart die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron blockiert, steigt der Testosteronwert an! Um etwa 25%, manchmal noch mehr. Das reichlich vorhandene Testosteron wird vermehrt in Östrogen umgewandelt, was Brustschwellungen verursachen könnte. Es ist aber relativ einfach das zu behandeln. Medikamente wie Arimidex [
    Wirkstoff Anastrozol] verhindern die Umwandlung von Testosteron in Östrogen. Eine halbe Kapsel pro Tag ist meist ausreichend. In diesem Fall beobachten wir die Östrogenwerte und justieren die Arimidex Medikation so, dass der Östrogenwert im Normbereich bleibt. Man kann auch einen Östrogenrezeptor Antagonist einsetzen. Tamoxifen z.B. bewirkt das Gleiche.

    Ein Ansatz den ich gerne mache ist die Unterdrückung von Östrogen und Prolaktin. Man kann Prolaktin mit Cabergolin [Dostinex] runter bekommen. Ein halbes mg 2 bis 3 mal die Woche. Cabergolin verstärkt auch noch die Libido. [Prolaktin Normwert 2-18ng/ml, Zielwert bei ADT <=5ng/ml] So, das sind mal ein paar Details zu Avodart. Ich denke, wir haben da ein sehr ausgeklügeltes Konzept.

    Dankeschön.


    Eigene Anmerkungen:
    Nicht unerwähnt möchte ich die sehr effektive Absenkung von DHT durch eine Estradiol+Dexamethason Kombination lassen. Möglicherweise profitieren besonders TMPRSS2:ERG Mutationen von solch einer Therapie, das ist aber erstmal nur eine Vermutung und ein anderes Thema [3]:
    ...they found that TMPRSS2:ERG – this abnormal gene that’s involved in half of all prostate cancers, cancers that tend to be aggressive and spread – seems to be able to be switched off by chemicals that turn on ERß and turn off ERa. And switching off TMPRSS2:ERG seems to stop prostate cancer cells in their tracks – at least in the lab...
    Avodart/Dutasteride Generika sollten Ende 2015 verfügbar sein, bis dahin müssen gesetzlich Versicherte leider eine Zuzahlung leisten, oder es erst mal mit Finasteride versuchen (Halbwertzeit 6~8h!).

    That's all for today folks.

    -----------------------------
    [1]: Schröder & Kollegen, Dutasteride Treatment Over 2 Years Delays Prostate-specific Antigen Progression in Patients with Biochemical Failure After Radical Therapy for Prostate Cancer
    [2]: Myers, Avodart In Depth
    [3]: cancerresearchuk, Prostate cancer and oestrogen – another piece of the jigsaw?
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

    Kommentar


      #17
      Hallo Andi,

      vielen Dank für Deine Übersetzung. Da mein DHT unter SAB oft auf über 1000 pg/ml ansteigt, (norm meines Labors 350 - 900 pg/ml) und nach Ende der SAB schnell auf den unteren Normbereich fällt, erscheint der Versuch verlockend, das Dutasterid zusammen mit Grapefruitsaft einzunehmen. In einem Thread von 2012 schrieb M. Schostak hingegen:

      Zitat von M Schostak Beitrag anzeigen
      Liebes Forum,
      Der Effekt der 5-Alpha-Reduktase-Hemmer passiert v.a. im Gewebe. Es geht also um die DHT-Sättigung pro Gramm Prostata und nicht pro Milliliter Blut.

      Ich habe ein wenig Öl für´s Feuer mitgebracht; Vor allem die sicher große Zahl der 5-ARI und Leibowitz-Freunde im Forum sollte unbedingt über folgendes Problem nachdenken:

      Die Ergebnisse des Prostate Cancer Prevention Trials (PCPT; Finasterid) und der REDUCE-Studie (Durasterid) wurden auf mehreren Urologen-Kongressen extrem kontrovers diskutiert.

      Hintergründe:
      - 5-Alpha-Reduktase-Hemmer (5-ARI) hemmen die Verstoffwechselung von Testosteron zu DHT im Gewebe .
      - Testosteron ist das stärkste Stimulanz für das PCA,
      - Finasterid und Durasterid senken den DHT-Spiegel im Gewebe, das Substrat Testosteron steigt im Gewebe dadurch an (nicht im Blut!);

      Feuert der erhöhte Testosteron-Spiegel im Gewebe erst recht den Krebs an?

      Die Ergebnisse der Studien:
      Sowohl im PCPT wie auch bei REDUCE gab es insgesamt deutlich und signifikant weniger PCAs (ca 25%) in der 5-ARI-Gruppe, ABER der Anteil sehr bösartiger Tumore (Gl 7 und mehr) war größer (28%) !!.............

      These 1: Die 5-ARIs verhindern nur Karzinome, die sowieso nicht gefährlich gewesen wären, der höhere T-Spiegel im Gewebe züchtet hingegen "Monster".
      These 2: Die Schrumpfung erlaubt eine bessere Detektion der Tumore, weil die Biopsien dichter liegen (Aber warum gilt das besonders für Gl 7 und mehr?).

      Der weitere Verlauf wird zeigen, welche These stimmt;
      Die Langzeitanalysen o.g. Studien stehen noch aus, insbesondere wird es spannend sein, in welcher Gruppe tatsächlich mehr Betroffene am Ende sterben.

      Was heißt das für Leibowitz?
      Es könnte sein, dass die Triple-Therapie nur bei Tumoren hilft, die sowieso nicht lebensgefährlich sind und aus den gefährlichen sehr gefährliche Krebse macht
      Bei einem Teil wäre die Therapie dann überflüssig, beim anderen gefährlich.

      Aus diesem Grund sehe ich sowohl die 5-ARIs als Krebs-Prophylaxe im Allgemeinen und speziell als "Therapie" im Rahmen von Leibowitz sehr skeptisch

      Beste Grüße

      MS
      Vermindert lt. Prof. Schostak Dutasterid die DHT-Synthese im Gewebe, so daß die absolute Höhe im Blut unmaßgeblich ist? Oder ist es so, wie Snuffy Myers schreibt?

      Kannst Du Dir einen Reim darauf machen?

      Herzliche Grüße,
      Andreas

      Kommentar


        #18
        Hallo Andreas,
        Die 5-alpha-Reduktase findet natürlich im Gewebe statt, also auch die Hemmung. Es wäre sicherlich von Vorteil, weil präziser, den DHT-Spiegel im Gewebe messen und kontrollieren zu können. Aber dies ist nicht praktikabel und so ist man auf die Serumswerte als Beobachtungsgröße angewiesen. Finasterid oder Dutasterid senken den DHT-Wert im Serum wie auch im Gewebe. Ob im gleichen Maße? Da gibt es sicherlich Abweichungen. Aber dies gegeneinander auszuspielen macht keinen Sinn.
        Zu den weiteren Positionen von Prof. Schostak wurden u.a. in diesem thread ausreichend belegte Gegenargumente formuliert. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen.
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

        Kommentar


          #19
          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
          Avodart im Detail:

          OK, heute wollen wir mal in den Zusammenhang von Dihydrotestosteron (DHT) und Avodart eintauchen. ...


          Noch ein Wort zu den Nebenwirkungen, was sollte man erwähnen? Da Avodart die Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron blockiert, steigt der Testosteronwert an! Um etwa 25%, manchmal noch mehr. Das reichlich vorhandene Testosteron wird vermehrt in Östrogen umgewandelt, was Brustschwellungen verursachen könnte. Es ist aber relativ einfach das zu behandeln. Medikamente wie Arimidex [
          Wirkstoff Anastrozol] verhindern die Umwandlung von Testosteron in Östrogen. Eine halbe Kapsel pro Tag ist meist ausreichend. In diesem Fall beobachten wir die Östrogenwerte und justieren die Arimidex Medikation so, dass der Östrogenwert im Normbereich bleibt. Man kann auch einen Östrogenrezeptor Antagonist einsetzen. Tamoxifen z.B. bewirkt das Gleiche.
          Hallo Andi,

          ich hätte eine Frage an den Estrogen-Experten.

          Du hattest an anderer Stelle erwähnt, dass Tamoxifen nicht geeignet ist, eine vorteilhafte Estradiol-Blockade durchzuführen. Du schriebst, dass aber Toremifen geeignet ist, weil es vorrangig den Estradiol-beta-Rezeptor besetzt. (Zusatzfrage ist besetzen der richtige Begriff?)

          Wieso ist Tamoxifen nicht geeignet? Wieso schlägt Doc Snuffy Myers dies vor? Kannst Du das beantworten. Was ist meine Wissenslücke?

          Gruß
          Wolfgang
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

          Kommentar


            #20
            Mein lieber Wolfgang,
            wenn du Estrogens und die entsprechenden Downstream Liganden unterdrücken willst, geht das während der Testosteronunterdrückungstherapie (ADT) mit z.B. einem LHRH-Agonisten automatisch. Kein Testosteron -> kein Estrogen! Willst du hingegen den Estrogenlevel während der ADT erhalten, z.B. zur Osteoporoseprophylaxe, reicht meist ein 100mg Estradiol Patch/Woche.

            Bei vorhandenem, evt. hohen Werten von Testosteron, kann mit einem Aromataseinhibitor (AI), wie z.B. Arimidex die Umwandlung von Testosteron -> Estrogen unterbunden werden. In der Doping/Bodybuilding Szene sehr gebräuchlich, aber evt. auch bei Bicalutamide Therapie eine Option. Stört dich das Estrogen nur wg. z.B. Brustschmerzen, Empfindlichkeit o.ä. dann kann auch ein SERM wie Tamoxifen eingesetzt werden.

            Willst du die ER-alpha/beta selektiv blockieren bzw. anregen, dann geht das z.B. mit low-Dose Toremifene (einem SERM), Dexamethason, o.ä., bei aktiver Kontrolle des Estradiolwertes, welcher im niedrigen Normbereich liegen sollten. Also beim Mann etwa ~20pg/ml.

            Willst du mit Phytoöstrogenen arbeiten, dann muss erst mal Estradiol weg, denn das bindet erheblich stärker an den ERs, also wieder ein Aromataseinhibitor (AI) wie Anastrozole/Arimidex in Kombination mit z.B. Genistein als sehr selektiv bindendes Phytoestrogen.

            Fazit: Definition des Zieles, was man dazu braucht, wie man es Monitoren könnte, und dann GO.
            Who'll survive and who will die?
            Up to Kriegsglück to decide

            Kommentar


              #21
              Hallo Andi,

              ich hatte gerade an diesem Wochenende gar nicht so schnell eine Antwort erwartet. Besten Dank dafür.

              Ich möchte gerne noch einmal die Überlegungen darstellen, die zu meiner Frage geführt haben. Bin ich zu naiv oder liegt das daran, dass ich zu sehr nach dem Optimum suche? Oder akzeptiere und erkenne ich nicht die verschiedenen Möglichkeiten und deren Vor- und Nachteile? Das Ziel ist eine Krebstherapie und kein Doping im Sport oder ähnlich.

              Meine Vorstellung ist, dass es immer einen optimalen Weg gibt (unser Weg) und daneben die suboptimalen Wege (Wege der meisten Ärzte).

              So müsste man doch bei jeder ADT Estradiol ergänzen, um, wie Du schreibst, beispielsweise Knochenschutz zu erreichen. Daraus folgend müsste immer die Umwandlung in unerwünschte Downstream Liganden verhindert bzw. verringert werden.

              Nebenbei: Diese Umwandlungen müssten auch schon viele Jahre vor dem Auftreten eines Prostata oder Brustkrebses verhindert werden. In dieser "Vorphase" sehe ich die Anwendung allgemein wirkender Mittel wie Aromatasehemmer (z.B. pflanzlich) ein.

              In den Phasen von Krebs müsste die Höhe von Estradiol jedoch gezielter überwacht werden. Einen Wunschwert von 20 pg/ml beschreibst Du. Dieser ist doch wahrscheinlich bei Anwendung der verschiedenen Möglichkeiten anzustreben. Um dies zu erreichen kann man nun, wie Du beschreibst, die Höhe von Estradiol allgemein senken (stärker wirkende medikamentöse Aromatasehemmer) oder gezielt mit "Angriff auf die Estradiol-Rezeptoren durch beispielsweise Tomoxifen. Mit Tamoxifen wird, wenn ich das richtig verstanden habe, somit die Wirkung von Estradiol insgesamt verringert. Bei Brustkrebs ist allerdings nachzulesen, dass im Zielgewebe speziell die alpha-Rezeptoren besetzt werden.

              In den letzten Wochen habe ich nun gelernt, dass es für Estradiol in Bezug auf Krebs "schlechte" (alpha) und "gute" (beta) Rezeptoren gibt. Somit würde ich die schlechten blockieren und, wie von Dir aber nicht von Snuffy Myers vorgeschlagen, low-Dose Toremifene, Dexamethason u.a. einsetzen. Hat dies gegenüber der allgemeinen Senkung Vorteile? Könnte dadurch der Estradiolwert höher sein -somit vorteilhafter- und trotzdem wenig schaden?

              Wie ist die Idee zu bewerten, die beta-Rezeptoren mit Estriol zu besetzen?

              Dr. Schmitt-Homm schlägt in seinem "Handbuch Anti-Aging und Prävention", 2. Ausgabe 2013, S. 226 vor, bei Substitution (transdermal) von Estradiol (Frau 0,075%), Estron (0,025%) 0,25% Estriol dazuzugeben.

              Er schreibt: " Aufgrund seiner höchstwahrscheinlichen Bedeutung für den Krebsschutz und anderer Aufgaben empfiehlt sich, Estriol bei jeder Form einer Estradiol- oder Estronsubstitution ebenfalls mit zu kombinieren. Für Krebs, denke ich, ist Estriol nicht der von mir angedachte optimale Weg aber vielleicht einer, den man zusätzlich gehen sollte. Außerdem schlägt Schmitt-Homm vor neben Estradiol Estron zu geben, damit der Körper selbst nach Bedarf die gegenseitige Umwandlung ineinander steuern kann.

              Herzliche Grüße
              Wolfgang
              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

              Kommentar


                #22
                Lieber Wolfgang,

                das: 23.04.2013 PSA 16.72 ng/ml

                "Das PSA ist wieder angestiegen, nachdem es deutlich gesunken war. Die Ursache ist unklar. Eventuell kommt monatelanger starker Stress infrage. Im August 2012 hatte ich einen "Blindarmdurchbruch"

                Insgesamt bleibt es aber weiter bei einem linearen Anstieg, der erst einmal als nicht besonders kritisch eingeschätzt werden kann.

                In den nächsten Monaten versuche ich noch einen weiteren alternativen Ansatz: Low Dose Naltrexon. Dies kann man besonders bei unbehandeltem Krebs probieren."

                ist Dein letzter Eintrag im Bericht unter myprostate. Wie hat sich denn in der Zwischenzeit das PSA entwickelt ?

                "Der Kluge horcht nach der Vergangenheit, handelt nach der Gegenwart und denkt an die Zukunft"
                (italienisches Sprichwort)



                Herzliche Grüße Harald

                Kommentar


                  #23
                  Hallo Harald,

                  danke der Nachfrage, ich finde es aber nicht sinnvoll, in diesem Thread einen persönlichen Verlauf zu diskutieren, der nichts mit der Fragestellung von Guenter zu tun hat. Das lenkt von dem eigentlich wichtigen und interessanten Thema ab.

                  Mein Profil bei myprostate führe ich später einmal weiter, wenn ich meine Strategie auf verbesserte Füße gestellt habe. Deshalb habe ich derzeit kein Interesse an externen Interpretationshilfen.

                  Gruß
                  Wolfgang
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo Wolfgang,
                    klar wäre es sinnvoll bei JEDER Testosteronentzugstherapie Estradiol zu ergänzen. Der Verlust des Estradiols ist ein Kollateralschaden, der leider unbeachtet bleibt. Weniger Hitzewallungen, keine Osteoporose, besseres mentales Befinden,... Ob man neben Estradiol noch Progesteron, Estriol, usw. ergänzen sollte - keine Ahnung! Das sind aber alles nur schwach an den ER bindende Substanzen. Estradiol bindet an beide ERs, also den alpha, wie den beta Rezeptor, gleichwertig.

                    Nun hat man alle vorhandenen SERMs untersucht, welches denn bei PCA den alpha-Rezeptor am wirksamsten blockiert? Tamoxifen, Raloxifene, Lomifene, Toremifene,... Ergebnis: Toremifene. Deshalb versuche ich es mal damit.

                    Weiterhin könnte (!) eine Estradiol Therapie sinnvoll sein, wenn man Träger der häufig auftretenden TMPRSS2-ERG Fusion ist. Da gibt es relativ robuste Studienergebnisse, wobei wiederum selektives Blockieren des alpha-Rezeptors, bzw. Stimulation des beta-Rezeptors den größten Nutzen zu haben scheint. Allerdings werden hierfür deutlich höhere Estradiol Werte angestrebt, was dann auch mehr Nebenwirkungen hat!

                    Bei Interesse an Estrogenen, schaue dir bitte mal einen Vortrag von Jan-Åke Gustafsson an, leider in Neudeutsch!
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

                    Kommentar


                      #25
                      Hallo Andi,

                      danke für die klare Meinung zu Estradiol, ADT und Blockade des Alpha-Rezeptors.

                      Da ich einen Hormonausgleich mit bioidentischen Hormonen (Pregnenolon, DHEA, Progesteron, [Melatonin, Vitamin D3]) mache, habe ich als ersten Schritt Estriol dazu genommen, wie es Dr. Schmitt-Homm (siehe oben) vorschlägt. So müsste schon mal ein guter Teil der Alpha-Rezeptoren besetzt sein und für die Reaktion mit Estradiol nicht mehr zur Verfügung stehen.

                      Der nächste Schritt ist dann die Prüfung (Beschaffung und Kosten) von Toremifen. Da wird es für einen Kassenpatienten wohl etwas problematisch.

                      Zum Glück habe ich nach meinen alten Unterlagen seit ein paar Jahren wenigstens einen Estradiol-Spiegel um 19 pg/ml gehabt, bleibe somit unter dem o.g. Höchstwertwert von 20 pg/ml.

                      Hallo allerseits,

                      noch ein Hinweis zum Ausgangsthema "Proscar und Avodart". Im aktuellen Magazin der Life Extension Foundation -für die auch Dr. Eichhorn tätig ist- wird die aktuelle Lage zu Proscar und Avodart sehr ausführlich dargestellt. Das Heft enthält weitere Beiträge zum Thema Prostata.

                      Get clinically-studied, premium vitamins and supplements and lab tests from the people who&#8217;ve spent 40 years passionately pursuing healthy living.


                      Gruß
                      Wolfgang
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                        ...Da ich einen Hormonausgleich mit bioidentischen Hormonen...
                        Wolfgang,
                        bitte beachte, dass aus diesen von dir verwendeten Vorläufersubstanzen im Körper wiederum Testosteron, DHT aber auch Estradiol gebildet wird. Es wäre jetzt wirklich extrem blöd, wenn man durch die Hintertür das Testosteron/DHT, welches man durch die ADT entzogen wähnte, wieder ergänzt. Die Bedeutung niedriger Testosteronwerte während der ADT ist ein ganz starker Faktor für die Zeit bis zur Bildung einer kastrationsresistenten Erkrankung. Das hat Morote bereits 2007 schon publiziert, und Dason hat es 2012 nochmal bestätigt. Ohlmann hat diese Folie in Düsseldorf gebracht, um auf die Bedeutung hinzuweisen:



                        Bitte lasse T, DHT und E2 routinemäßig bestimmen!
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

                        Kommentar


                          #27
                          Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                          ...bitte beachte, dass aus diesen von dir verwendeten Vorläufersubstanzen im Körper wiederum Testosteron, DHT aber auch Estradiol gebildet wird. Es wäre jetzt wirklich extrem blöd, wenn man durch die Hintertür das Testosteron/DHT, welches man durch die ADT entzogen wähnte, wieder ergänzt. ...
                          Hallo Andi,

                          diese Befürchtung hatte ich gegenüber dem Arzt geäußert. Er meinte, die Einnahme dieser Vorstufen hätte keinen Einfluss auf eine Absenkung von Testosteron und Dihydrotestosteron bei einer Hormonblockade.

                          Bei DHT ist mir das klar. Entweder wirkt der 5-alpha-Reduktase-Hemmer ausreichend oder nicht. Dank des oben von Dir eingestellten Beitrages von Snuffy Myers ist der Zielwert für DHT klar und muss geprüft und ggf. durch zwei Avodart anstatt einer erreicht werden.

                          Bei Testosteron kann ich mir das nur so vorstellen, dass dieses immer in den Hoden, den Nebennieren und der Prostata gebildet wird (aus DHEA oder Progesteron).
                          Ist dies der Fall würde die Gabe einer Vorstufe in diesen Organen nicht zur Umwandlung in Testosteron führen, wenn diese Umwandlung durch ein Medikament verhindert wird.

                          Die Gabe ein weiteres Medikamentes würde zusätzlich die Testosteron-Rezeptoren besetzten, sodass diese trotz verbessertem Angebot für Testosteron nicht mehr zur Verfügung stehen.

                          Da jeder Mann unterschiedliche Voraussetzungen zur Bildung von Testosteron hat, müssen die Medikamente ihre Wirkung (möglichst) ja auch immer entfalten. Ich denke an unterschiedliche "Kraft" der Hoden, Nebennieren, Sport, Ernährung mehr oder weniger testofördernd, Ernährung mit Antioxidantien (Vitamine & Co.) So bildet der eine eben auch mehr DHEA und der andere weniger.

                          Sollte jedoch die Umwandlung auch in den Zielzellen stattfinden, dürfte sich dort die Möglichkeit Testosteron zu bilden (zumindest) verbessern. Dies wäre nicht erwünscht.

                          -Verhinderung Bildung Testo: GnRH Analogon (Leuprorelin) oder Antagonisten (Abarelix)
                          und/oder ein Antiandrogen (Bicalutamid oder Enzalutamid)
                          (oder bei Resistenz später Androgensynthesehemmer Abirateron [Wenn ich mich recht entsinne: Danke Rudolf!!!])

                          Die Umwandlung der Vorstufen hin zu Estradiol ist erwünscht, muss aber limitiert werden, z.B. durch einen Aromatasehemmer. Zielwert siehe oben 20 pg/ml. Zusätzlich sollten die Alpha-Rezeptoren blockiert werden. Die Frage hast Du oben zugunsten von idealerweise Toremifen beantwortet.

                          Das gewünschte Estradiol per Pregnenolon und DHEA zu erreichen, dürfte, wenn das tatsächlich richtig ist was der Arzt sagt, gegenüber einer direkten Substitution der bessere Weg sein, da beide Vorhormone eigene positive Wirkungen haben, wie u.a. verbesserte Psyche und Lebens-Energie.

                          Da ich noch Zweifel habe, recherchiere ich weiter, was den Weg von Vorhormonen hin zu Testosteron und die Blockade betrifft.

                          Letztlich muss jedes Ergebnis einer ADT durch Blutwerte überprüft werden.

                          Ich hoffe, ich habe die Zusammenhänge halbwegs klar begriffen und dargestellt. Sonst bitte ich Korrektur.

                          Gruß
                          Wolfgang
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                          Kommentar


                            #28
                            Ich antworte mir mal selbst.

                            Dr. med. Alexander Römmler schreibt in "Die Wahrheit über Hormone", Verlag SüdWest, 2010, auf Seite 59:" Sexualhormone entstehen auch außerhalb der Drüsen". Das hatte ich schon im Hinterkopf.

                            Weiter: "In vielen Geweben sind auch die Enzyme, also biologischen Katalysatoren vorhanden, die genauso wie in den Drüsen chemische Reaktionen vermitteln und damit auch Hormone bilden können. Sie produzieren allerdings nicht so große Mengen wie die Drüsen selbst, die sich ja gerade deshalb entwickelt haben. So können nicht nur Leber, Muskeln und Fettgewebe, sondern auch das Gehirn wichtige Hormone wie Androgene, Östrogene u.v.m. bilden, wenn die passenden Vorstufen angeliefert werden."

                            Dies zeigt zwar einiges auf, aber nicht wie hoch das Risiko ist, eine ADT zu unterlaufen. Es ist z.B. unklar (zumindest mir), inwieweit die in den verschiedenen Geweben selbst gebildeten Hormone von diesen weitgehend selbst aufgebraucht werden. Gut, Sport setzt Testosteron frei und Bauchfett Estradiol. Also während einer ADT Sport meiden?

                            Werden die Testosteronrezeptoren durch ein Medikament (z.B. Bicalutamid) vollständig besetzt, könnte ein wie auch immer gebildetes Testosteron nicht andocken.

                            Dockt trotzdem Testosteron an, würde die Umwandlung innerhalb der Zelle zu DHT durch einen zusätzlichen 5-alpha-Reduktasehemmer (z.B. Dutasterid) geblockt.

                            Uns interessieren nur die Zellen der Prostata, für andere Gewebe wäre das Testosteron vorteilhaft. Wie stark unterscheidet sich die Wirkung der Medikamente bei einer ADT in den verschiedenen Geweben?

                            Das Dilemma ist somit, keiner weiß es genau, weil man nicht innerhalb der Zellen der Prostata (bzw. der verschiedenen Gewebe) misst. Ein Blutwert ist nur bedingt aussagefähig.

                            Der vorsichtigere (sichere?) Weg wäre somit, die Bildung zusätzlichen Testosterons aus substituiertem Pregenolon und DHEA zu vermeiden.

                            Gruß
                            Wolfgang

                            P.S.:
                            Ich schicke in den nächsten Tagen noch eine entsprechende Frage an Dr. Schmitt-Homm, in der Hoffnung, dass er antwortet und eine Antwort hat.
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                            Kommentar


                              #29
                              Noch zwei Zitate aus dem Buch von Dr. Schmitt-Homm und Frau Dr. Homm. Im Buch geht es seitenlang um DHEA als dem im menschlichen Körper am umfangreichsten vorkommenden Hormon , dessen Spiegel allerdings schon im späten jugendlichen Alter stark anfängt zu sinken.

                              S. 283 Zitat: " Osteoporose: Knochenzellen beziehen ihr Östron direkt aus DHEA. Knochendichte und DHEA stehen bei Frauen in engem Zusammenhang (weitaus enger als beim klassischen "Osteoporosehormon" Östradiol).

                              S. 290 Zitat: "Östrogene: Bei Frauen nach der Menopause besteht eine enge Beziehung zwischen DHEA und ihrer Knochendichte, nicht jedoch zwischen dem eigentlich als "Knochenhormon" geltenden Östradiol und der Knochendichte. DHEA ist also auch dort ein elementarer Helfer. In den Knochen wird DHEA in Östron umgewandelt."

                              S. 295 Zitat:" Osteoporose: DHEA kann den altersbedingten Verlust an Knochenmasse gleich auf zwei Arten entgegenwirken. Zum einen begünstigt DHEA die Knochenbildung (Erhöhung Osteokalzin), zum anderen wird der Knochenabbauprozess gehemmt"

                              Die Angaben im Buch beziehen sich recht oft auf Frauen, weil da mehr Forschung betrieben wurde. Wir kennen das.

                              Estron für die Knochen kann aber auch "rückwärts" aus Estradiol gebildet werden.

                              Ein Vorteil von DHEA ist, dass es "massenweise" im Blut schwimmt, in seiner Speicherform DHEA-S, und bei Bedarf im Zielgewebe umgewandelt wird. Deshalb hat es Jahrzehnte gedauert, bis sein Nutzen ermittelt werden konnte. Früher hielt man es für überflüssig.

                              Gruß
                              Wolfgang

                              P.S.:

                              Im Buch kann man sich nicht entscheiden, ob man die Estrogene nun mit "Ö" oder "E" schreibt. Ich schreibe jetzt mit "E", da dies der internationalen Schreibweise entspricht.

                              Somit kann es heißen:
                              Estron (E1, die Speicherform),
                              Estradiol (E2, proliferativ, die besonders aktive Form) und
                              Estriol (E3, wirkt modulierend auf E1 und E2, d.h. gleichzeitig estrogene und antiestrogene Wirkung im Gewebe Zitat, S. 210)
                              http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X