Operieren oder Bestrahlen

[Diogenes_57]

Lieber Herr Schmidt, Sie haben Recht, es macht Sinn.

Teile ich nun boshaft die Patienten vor Erstbehandlung in zwei Gruppen: alt und impotent sowie jung und potent und finde als Ergebnis, dass nach Erstbehandlung alle impotent sind, so schneidet nach wie vor die Bestrahlung besser ab: Von schlechter mittlerer Potenz (viele alte Männer) auf Null zu sinken ist besser als von gutem mittleren Score (viele junge Männer) auf Null zu sinken.

Das ist natürlich überspitzt dargestellt, macht das Problem der Bewertung statistisch dominierter Ergebnisse zur Beratung eines Einzelnen deutlich. Dies gilt bei uns besonders die die jungen Männer, die vom Alter her und damit von der gesamten körperlichen Konstitution praktisch immer am Rande einer Population sind, die in die Statistik der klinischen Tests eingeht.

Glücklicherweise heißt diese Medizin ja auch nicht evidenzdiktiert sondern evidenzbasiert. Als Fundament auch für die jungen Wilden hier sind die statistischen Studien unerlässlich. Individuell bleibt das Problem, wie das Ergebnis der Studien auf uns angewandt werden kann.

Gruß, D.

[Daniel Schmidt]

Man darf nicht vergessen, dass die älteren Patienten auch ohne jegliche Prostataerkrankung/-therapie auch eine Potenzabnahme mit steigendem Alter bekommen.
D.h. die Kurven der bestrahlten alten Patienten, hätten auch ohne Bestrahlung runtergehen können (etwas zumindest).

[Diogenes_57]

Mir war jetzt nicht wichtig, die RT gegen die OP auszuspielen. Wichtig war mir, am Beispiel zu zeigen, dass klinische Studien alleine keine Behandlung für den Einzelnen begründen. Die Evidenz klinischer Studien gehört als Fundament zu einer individuellen Therapiefindung dazu.

In einem Forum kann man aber nur die klinischen Studien diskutieren.

Gruß, D.

[wowinke]

Hallo,

und wie sieht nun die Empfehlung aus.-----> RT vor allem vor dem Hintergrund der Agressivität und bereits erreichten Ausbreitung. oder?


Gruß
Wolfgang

[Daniel Schmidt]

Hallo,

und wie sieht nun die Empfehlung aus.-----> RT vor allem vor dem Hintergrund der Agressivität und bereits erreichten Ausbreitung. oder?


Gruß
Wolfgang

Ich verstehe nicht, was Sie meinen.

[bergsteiger31]

Nachtrag

Ergebnis Cholin PET / CT vom 21.02.2013

Diffuse Tracermehrspeicherung praktisch in der gesamten Prostata mit punktierten Mehrspeicherungen in drei Bereichen (mit Ergebnisse MRT annähernd übereinstimmend).
Kein Nodusnachweis im nativ-CT. Kein Nachweis suspekter Lymphknoten oder von pahtologischen Weichteilformationen.
Kein Nachweis von FEC affinem Gewebe außerhalb der Prostata, somit kein Hinweis auf lymphogene oder haemotogene Weiterleitung der Malignität.

[Siegfried51]

Hallo Diogenes,

Ich bin mir nicht sicher, ob die Diskussion "Bestrahlung oder OP" zielführend ist. Bei einem Prostatakarzinom ist in erster Linie die Möglichkeit einer vollständigen Heilung von Wichtigkeit und die ist leider nur durch OP möglich!! Eine Bestrahlung kann nachfolgend noch immer erfolgen, aber umgekehrt ist das leider nicht der Fall und wenn doch, dann nur mit großen Komplikationen verbunden. Was ist dagegen schon eine mögliche Inkontinenz oder Impotenz, die man heutzutage schon sehr gut mit Erfolg behandeln kann, als ein mit hoher Wahrscheinlichkeit auftretendes Rezidiv, verbunden mit einer deutlich kürzeren Lebenserwartung??

LG Siegfried

[Patrick]

Hallo Siegfried,
was ist das denn für eine Aussage .... "vollständigen Heilung von Wichtigkeit und die ist leider nur durch OP möglich!!"
Bevor du soetwas einstellstt solltest du doch mal hier die diversen Threads durchlesen und die Behandlungsmethoden zur Kenntnis nehmen denen keine OP vorausging und die trotzdem als geheilt gelten.
Ich stelle mich da mal vorne an. Ich habe bei einem höchst negativen Biopsieergebnis - alle Stanzen in beiden Lappen befallen, entdifferentziertes CA usw - eine Strahlentherapie durchführen lassen ( HDR-Brachy ) und gelte mittlerweile als "geheilt". Und dies bei Beibehaltung der Lebensqualität und ohne irgendwelche Nebenwirkungen.
Daher sage ich jetzt einmal... eine OP lässt ohne Zweifel mehr Möglichkeiten falls es doch zu einem Rezidiv kommen sollte, Heilung aber können auch die unterschiedlichen Strahlentherapien bringen !
Solltest du es auf den konkret dargestellten Fall beziehen ist deine Aussage auch nicht ganz richtig, denn wie von Daniel Schmidt und "Urologe" beschrieben könnte dann nur eine OP und eine folgende Strahlen / Hormontherapie eine Basis zu einem kurativen Ansatz.

LG
P.

[Diogenes_57]

Hallo Siegfried, ich weiß zwar nicht, weshalb ich mich angesprochen fühlen soll.

Wo habe ich dazu Stellung genommen? Nach allem, was ich weiß, stimme ich Patrick weitgehend zu. Bei lokal begrenzten Tumoren ist Heilung durch OP oder Bestrahlung als Primärtherapie möglich.

Gruß, D.

[Daniel Schmidt]

Bei einem Prostatakarzinom ist in erster Linie die Möglichkeit einer vollständigen Heilung von Wichtigkeit und die ist leider nur durch OP möglich!!

Das stimmt nicht. Man kann genau so nur mit einer Bestrahlung geheilt werden. Es gibt sogar eine Menge Studie, die gezeigt haben, dass die Aussicht darauf bei vergeleichbarem Tumorstadium genau so hoch mit OP oder Bestrahlung ist.
z.B. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14697417

Eine Bestrahlung kann nachfolgend noch immer erfolgen, aber umgekehrt ist das leider nicht der Fall und wenn doch, dann nur mit großen Komplikationen verbunden.

Im Falle eines Rezidives, ja. Allerdings schafft die Bestrahlung bei frühem/intermediärem Stadium eine Heilungsrate von 80-95%.

Was ist dagegen schon eine mögliche Inkontinenz oder Impotenz, die man heutzutage schon sehr gut mit Erfolg behandeln kann, als ein mit hoher Wahrscheinlichkeit auftretendes Rezidiv, verbunden mit einer deutlich kürzeren Lebenserwartung??

1. Wie oben gesagt, die Wahrscheinlichkeit eines Rezidives nach OP oder Bestrahlung ist beim gleichen Tumorstadium gleich.
2. Ob eine Rezidivtherapie (im Sinne einer Bestrahlung) tatsächlich das Überleben verlängert oder lediglich den PSA länger unter Kontrolle hält, ist nicht endgültig geklärt.

[wowinke]

Hallo,
anbei die die etwas verspätete Konkretisierung meiner Frage aus Beitrag Nr. 20.

Bei aller Diskussion um Potenzerhaltung und Kontinenz, lässt des erreicht Stadium und die Agressivität überhaupt die Wahl zwischen RPE und RT zu? Bzw. sind dies die richtigen Entscheidungskriterien.
Oder bleibt allein die Orientierung an der "Wahrscheinlichkeit des Wiederauftauchens" das Maß der Dinge, und würde das nicht für die RT sprechen?



Gruß
Wolfgang

P.S. sorry für die späte Reaktion auf die Frage, ich geniesse gerade aein paar Tage Urlaub

[Heribert]

Hallo Wolfgang,

bei RPE und RT wird das örtlich begrenzte Prostata-Ca so radikal als möglich entfernt. Das geschieht bei der RPE durch die vollständige chirurgische Entfernung der Prostata und im lymphatischen Umfeld, durch Entfernen der Schildwächter-Lymphknoten. Bei der RT wird in aller Regel die Prostata selbst mit einem relativ geringen Überlappungsrand bestrahlt und dadurch der Primärtumor ausgerottet. Bei der RT kann bei Verdacht vorab noch eine minimalinvasive Entfernung der Schildwächter-Lymphknoten erfolgen, was eher ein Nachteil gegenüber der routinemäßigen Entfernung bei der RPE darstellt.

Alle weiteren, diese Lokalitäten überschreitenden Ungewissheiten, werden bei diesen Maßnahmen nicht erfasst. - Weshalb sollte also eine RT, abgesehen von den Vorteilen bei Kontinenz und Potenz einen Vorteil gegenüber der Rezidivwahrscheinlichkeit haben?

Gruß Heribert

[Diogenes_57]

Hallo Heribert, nach dortigem Text ist wie auch Daniel Schmidt hier wiederholt schreibt die RT bei lokal fortgeschrittenem PCA die Standard Therapie mit meistens den besten Aussichten für die Zukunft des Patienten. Gleichwohl bleibt die Option der OP mit dem Risiko, wie bei mir anschließend (bei positiven Schnitträndern) sozusagen adjuvant doch noch die Höhensonne genießen zu dürfen.

Gruß, D.

[wowinke]

Hallo Diogenes,

genauso war`s gemeint, vielen Dank.

Gruß
Wolfgang

[skipper]

Vielleicht ist diese Betrachtung http://www.martini-klinik.de/?id=301 ( leider keine randomisierte Studie ) hilfreich. In diesem Datenmaterial ergibt sich ein Überlebensvorteil bei Hochrisikokonstellation durch die OP.
Bei Niedrigrisiko sind RT und OP absolut gleichwertig.Da Bergsteiger, solange bis andere Erkenntnisse vorliegen( mögen sie nie eintreten), von einer kurativen Behandlung ausgehen sollte würde ich diese Erkenntnisse in die Alternativenbewertung mit einfließen lassen.
Gruß Skipper