45 und raus das Teil?

[Andy63]

Guten Abend Franzlxaver

Ich würde die OP auch wieder machen ob Da Vinci oder offen etc ist nicht sooo massgebend wichtig ist der gute Mann/oder die Frau wissen was sie tun.
Natürlich hängt die Nerverhaltende OP auch davon ab ob diese nach Beschau auch möglich ist, da man immer erst mal den Krebs besiegen kann.

Ich wünsche Dir alles Gute und Drücke Dir die Daumen für einen guten Verlauf.

Gruss Andy

[Diogenes_57]

Lieber Hvielmi,

es muss Dir nicht Leid tun,...

Von einer Salvage-Bestrahlung war nicht die Rede.
Dass ich mich anscheinend missverständlich ausgedrückt habe, tut mir leid.

... wir sind nur Dilettanten und müssen unsere Grenzen entsprechend einschätzen. Für mich bedeutet die Teilnahme hier daher die Weitergabe von Erlebtem. Ärztlichen Rat kann und will ich gar nicht toppen.

Eine Salvage Therapie ist nach meinem Verständnis eine Therapie am Rezidiv. Meine genossene Bestrahlung passt nicht unter Rezidiv... Hier geht es aber nicht darum,

sondern um Franzl, und der soll seinen Weg gehen.
Gruß, D.

[Reinardo]

Hallo Hvielmi:
Du schreibst in Deinem Beitrag: "Du bist jung und es besteht eine gute Heilungschance durch die OP."
Aber da wäre ich mir gar nicht so sicher. Es ist zunächst fragwürdig, ob positive Empfehlungen zu Therapien hier im Forum von uns Laien überhaupt gegeben werden sollten. Das ist doch die Aufgabe der "Profis" und von den Leuten, die an der Hotline des BPS für Beratungen extra geschult sind. Unsere (meine) Aufgabe sehe ich eher darin, vor Risiken und Nebenwirkungen zu warnen, denn das kommt bei den Beratungen durch "Profis" sehr oft zu kurz, und alternative Behandlungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Eigene gute oder weniger gute Erfahrungen können auch nicht auf Andere übertragen werden, weil die körperlichen Voraussetzungen und die Lebenserwartungen für die Zukunft bei jedem Menschen andere sind.
Bei Franzl hätte ich auch bzgl einer Operation, gleich welcher Art, gewisse Bedenken. Die Prostatektomie stellt einen schweren und irreparablen Eingriff in die körperliche Integrität dar. Und je höher der Glreason-Wert ist, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs. Was wissen wir, ob der Krebs nicht jetzt schon systemisch ist oder es gar von Anfang an schon war? Eine mögliche Folgebestrahlung erfolgt auch ohne Garantie eines kurativen Ergebnisses. Und dann ergeht es Franzl wie so vielen andern Mitbetroffenen: Er wird auf Hormontherapie gesetzt und befindet sich damit in einer Therapiefalle, denn bei höheren Gleason-Werten (peritetraploide DNA) greift die Hormontherapie zu kurz. Weitergehende systemische Behandlung gibt es nach den derzeitigen Richtlinien aber erst ab dem Zustand ser Hormonresistenz. Die Lebensqualität ist dahin, und das in so jungen Jahren.
Das ist meine Meinung zum Fall Franzl.

Gruß, Reinardo

[Diogenes_57]

Hallo Reinardo,

was für verbitterter und besserwisserischer alter Mann Du wohl bist. Hast Du selber niemals eine harte Behandlung gegen Krebs benötigt und bist so in biblisches Alter vorgerückt, gehst Du nun bei begründet auf Heilung hoffenden jungen Männern hin und verbreitest spekulative Angst und Schrecken. Erst fällt Dein HIFU durch Profis und die medizinwissenschaftliche Literatur nicht mal durch, sondern ist fast akzeptierte Therapiemethode. Dann schreibst Du solch einen demotivierenden Mist.

Gegen Franzl bin ich sicher ein alter Mann. Dennoch könntest Du immer noch mein Vater sein. Und ich bereue nichts an harter Therapie, die ab Ende 2011 auf mich einschlug. Mit dummem Gerede wie Deinem kann mir hier Niemand mehr Angst machen. Vor der OP und bevor ich mich intensiv mit der Krebsmedizin auseinandersetzte wär das anders gewesen. Die Prostatektomie ist sicher ein schwerer Eingriff. Franzl ist aber jung und kräftig und steht das locker durch. Zur Vorbereitung empfehle ich noch Konditionstraining auf dem Fahrrad oder im Schwimmbad. Nach der OP alleine gibt es für ihn beste Heilungschancen.

Dem Franzl sag ich daher wiederholt: Zur Heilung gehört Deine Überzeugung, den richtigen Weg zu gehen. Sonst wird das nichts. Neben OP gibt es für Dich noch andere richtige Wege, der von Dir gewählte ist aber genau so richtig. Die Überzeugung, geheilt zu werden, gehört in jedem Fall dazu. Und die lässt Du Dir bitte nicht von miesepetrigen alten Männern kaputt machen.

Gruß, D.

[LudwigS]

Das ist meine Meinung zum Fall Franzl.

Und die ist, mit Verlaub lieber Reinhard - sehr wahrscheinlich deiner persönlichen Situation und deinem Alter geschuldet.
Würde er so wenig gegen den Krebs machen wie du - und er hat heute schon fast alles Gleason Grad 4 - wäre er mit 55 in einer ähnlich wenig beneidenswerten Situation wie du - du allerdings jetzt mit 80.
Und das kannst du doch nicht allen Ernstes als sinnvolles stratetisches Optimum aufzeigen.

Und um diese Situation zu verhindern würde ich persönlich sämtliche Register ziehen und alles auf eine Karte setzen.
Auch wenn ich mir des Nichtfunktionierens - bezüglich endgültiger Heilung - aller Therapien durchaus bewusst bin.

Wenn auch sein Gleason-Grad recht hoch ist, ist die geringe Zahl positiver Stanzen in Anbetracht seiner nicht vergrößerten Prostata im Gegensatz dazu das ein Mut machendes stanzbioptisches Ergebnis.

Es zu machen wie der, der aus dem 10. Stock fiel und bei jedem Stockwerk sagte: "Bis jetzt ging's gut", ist garantiert nicht die Strategie für Franzl, einmal dein Alter erreichen zu können.

Gruß Ludwig

[Hvielemi]

Lymph?

Hallo Hvielmi:
Du schreibst in Deinem Beitrag: "Du bist jung und es besteht eine gute Heilungschance durch die OP."
Aber da wäre ich mir gar nicht so sicher. Es ist zunächst fragwürdig, ob positive Empfehlungen zu Therapien hier im Forum von uns Laien überhaupt gegeben werden sollten.

Hallo Reinardo
Ich schreib zwar nicht solche Wortschwälle, also würde es sich lohnen, meinen Text GANZ zu lesen, denn ich habe AUCH geschrieben:

Bitte unterhalte Dich mit Deinem Arzt über die Möglichkeit der Lymphknoten-Diagnostik während der OP.

Carpe diem!
Hvielemi

[Reinardo]

Hallo Ludwig.
Danke für Deine Stellungnahme, die allerdings anstelle von Argumenten nur durch Hinweise auf mein Alter und meine persönliche Situation meine Meinung zu entkräften versucht. Wo in meinem Beitrag habe ich denn dafür plädiert, nichts zu tun? Habe ich versucht, die Operation Franzl auszureden? Mitnichten! Ich habe nur über einige Dinge geschrieben, die man sehr gut abwägen sollte, bevor in jüngeren Jahren man sich zu einer so schweren und folgeträchtigen Operation entschließt. Das kann doch keine Sünde sein.
Die Diskussion von Risiken, Nebenwirkungen oder gar alternativen Therapiemsßnahmen kommt in diesem Forum seit einiger Zeit zu kurz. Die Beiträge der hier schreibenden "Hochkarätigen" brillieren zwar durch argumentative Stringenz was die Erfolgsaussichten der von ihnen empfohlenen Therapien anbelangt, aber über Risiken und Nebenwirkungen oder Alternativen schreiben sie wenig oder gar nichts. Klar, dass einige Claqueure ihnen dann nachzueifern versuchen und hier wie im Kindergarten den Onkel Doktor spielen wollen. Denen habe ich in meinem Beitrag gesagt, dass sie das besser anderen Leuten wie z.B. dem Beraterteam an der BPS-Hotline überlassen sollten, die das besser können.
Lest doch bitte nochmal richtig, was ich geschrieben habe und lasst die hässlichen persönlichen Anspielungen.

Gruß, Reinardo

[Franzlxaver]

Hab ich schon erwähnt, dass ich 45 bin? Achja, im Eingangspost

Leutz, wir sind hier nicht im Kindergarten ... und in meinem Thread schon gar nicht :P ... mir ist es lieber, wenn widersinnige Posts hier sinnig kommentiert und noch besser: widerlegt werden ... ich auf jeden Fall fühl mich durch die Argumente für und wieder gut gerüstet für mein (Erst-)Gespräch nächste Woche in der Klinik. Mir war vieles nicht bewusst ... auch dass ein zurückgehender PSA von 15 auf 10 nichts Gutes bedeutet, wenn der Gleason trotzdem bei 7b liegt ... insofern nochmals von meiner Seite aus Danke AN ALLE ... Popper hat mal gesagt, dass eine These solange Bestand hat, bis sie widerlegt wird ... er hat sogar explizit dazu aufgerufen, kühne Hypothesen zu erstellen, diese dann aber extrem kritisch zu hinterfragen und zu prüfen ... nehmt nichts hin, was fälschlich geschrieben wird, sondern wiederlegt ... nehmt nichts widerlegtes hin, wenn ihr Beweise dafür habt, dass es anders ist ...

Was mich baff erstaunt hat, sind fehlende Erfassungen meiner Person in einem Register ... das Ergebnis der Biopsie wurde zwar gemeldet, aber was ist mit meiner Person? Noch heute weiß man nicht, warum es zu Prostatakrebs kommt ... eine Laune der Natur? "Verschiebung" von DNA-Strukutren? Oder doch verstärkt auftretend bei Männern mit Vasektomie? Oder mit Phymose in der Jugend? Oder mit HPV infiziert? Oder zu lange Zeit beim Nasenbohren verbracht? Warum gibt es keine (von mir aus auch freiwillige) Erfassung von Merkmalen? 70.000 neue Fälle pro Jahr fallen doch nicht vom Himmel? Das macht mir für die "Generation" nach uns Angst ... Bei mir hatte es keiner in der Familie ... ich hatte regelmäßig Sex ... machte Sport ... ernährte mich nicht ungesund ... und DOCH hat es mich erwischt ...

Diskutiert gerne weiter hier ... aber bleibt gesittet und bringt Belege für kühne Hypothesen ... zwei Urologen (einer davon indirekt befreundet; der also keinerlei finanzielle Interessen am Ausschlachten meinerseits hat) haben bestätigt, dass (wenn nicht eh schon passiert) es ohne Maßnahmen nur eine Frage der Zeit ist bis dieser Tumor streuen würde ... und dass es derzeit noch sehr lokal ist mit zwei nebeneinander liegenden Stanzen lässt mich hoffen, dass dem auch so ist. Und deshalb kommt die Sch***e raus ... justmy2cents

[tom aus lu]

Und deshalb kommt die Sch***e raus ...

Und damit hast du dich für einen Weg entschieden der für dich die meisten Erfolgsaussichten verspricht, den du akzeptierst.

Die Einstellung, also die Kopfarbeit oder der Glaube an eine Sache, beeinflusst nachhaltig den späteren Therapieerfolg!

Genau das haben wir zu respektieren!

Alles Gute!

Tom

[helmut.a.g.]

Hallo Franzlxaver,

aus einer Pressemeldung v. 11.02.13 ist zu entnehmen, dass wissenschaftlich. arbeitende Ärzte der Martini-Klinik (UKE-Hamburg ), und Heidelberger, sowie Berliner Experten, einen genetischen Mechanismus für die frühe Entstehung des PCa`s bei Männern unter 50 Jahren aufdeckten. Sogenannte Treibermutationen, winzige Brüche im Erbgut verstärkt vorkommen, wenn das männliche. Testosteron auf die Zellen einwirkt.
Sie folgern daraus, dass es altersabhängige Entstehungsmechanismen geben muss.

Diese jüngste Erkenntnis zeigt, wie unerforscht, und zum Teil spekulativ, dass PCa-Geschehen erklärt werden kann. Die Zukunft wird andere, neuere wissenschaftliche Erklärungsansätze liefern. Dies gilt auch für die Entwicklung von prognostischen und prädiktiven Marker der pathologischen Diagnostik.
Auf Grund dieser Gegebenheit ist die Genese, unabhängig der getroffenen Therapieentscheidung, abgeleitet aus den verschiedensten multivariaten Vergleichsstudien an vorhandenen Optionen, eine reine Wahrscheinlichkeitsprognose, und steht letztendlich im Kontext des intraindividuellen Tumorgeschehens, und dessen Biologie.

Da allerdings eine Therapieentscheidung getroffen werden muss, denn wir leben im „Jetzt“, gilt diese an den zur Zeit bestehenden Wissensstand auszurichten, im Kontext zum eigenem „Status Quo.“
Eine Entscheidung nur im Hinblick des Gleoason-Scores, der PSA-Dynamik , sowie das Staging aus bildgebenden Verfahren etc., im Vergleich zu Betroffenen mit dieser Konstellation, zu treffen, finde ich gewagt.
Sämtliche zur Verfügung stehenden prädiktiver Marker, welche u.a. auch H. Bonkhoff fordert, sind mit in der Gesamtheit des eigenen Krankheitsbildes zu betrachten. mit Hinzunahme von Nomogrammen, Partintabelle.
So wie nicht jedes Ohr dem anderen gleicht, so verhält es sich auch mit dem PCa.

Da Du dich für eine RPE entschieden hast gebe ich folgendes zu bedenken bei einem GS 7b:

Was das Grading, bestimmt aus Biopsaten, oder das Staging, und deren Vorhersage, so stellt sich diese spätestens nach einer RPE heraus, ob dem so ist oder nicht.
Wie sagte Prof. H. Bonkhoff einmal treffend, „er kann erst eine endgültige Aussage machen, wenn er die Prostata vor sich liegen hat.“
Hinzu kommt ab einem GS 7b, die Wahrscheinlichkeit einer PNI-Situation (Perineurale Nervenscheidenwandinvasion) Nämlich bis zu 80% entsteht das azinäre Adenokarzinom in der androgenabhängigen peripheren Zone, und die Tendenz haben, entlang der Kapsel sich über die Blutgefäße, sprich Nervenscheideninvasion, sich durch Lymph-u. Blutgefäßeinbrüche zu verselbstständigen.
Die Realität zur „Potenzerhaltung“ wird zu meist verschwiegen. Zu oft wird irrtümlich angenommen, das nach einer nervenschonenden OP, dass Erleben einer Ejakulation, Orgasmus, dem zuvor „gefühlten“ gleicht. Es ist der sogenannte „trockener Orgasmus“, und hat mit der Qualität des Orgasmus-Erlebnisses zuvor nichts mehr zu tuen.
Das der Penis, durch die Penisverkürzung in die Bauchdecke, nicht mehr wie zuvor lokalisiert werden kann, kommt hinzu.
Die Verletzungsgefahr während einer OP am Rektum, Stuhlinkontinenz, oder eine therapiebedürftige Anastomosenstriktur (Verengung der Nahtstelle am Blasenhals durch Vernarbungen), auch wenn mittlerweile ein Erhalt des Blasenschließmuskels vorgegeben wird, und bei einer eventuellen „Dauerinkontinenz“, der künstliche Sphinkter angezeigt ist.
Die Wahrscheinlichkeit von postoperativen Depressionen ist zudem gegeben, und
eine Aufklärung darüber folgen wird, in den anschließenden Nachbehandlungen div. REHA-Kliniken, wie eine Vakuumpumpe, u. dgl. zu händeln ist, sollte Viagra und Co versagen.
Wenn Dir dies im Vorfeld Bewusst ist, dann spricht nichts gegen deine Entscheidung, und ist OK.

„Es kütt wie es kütt, un is immer jutt jejange !“, pflegt der Kölner zu sagen.

In diesem Sinne,
Gruß Helmut

[Giorgios]

Hallo Helmut a.g.,
es ist vielleicht nicht falsch, was Du da schreibst: aber so kann man jede Entscheidung miesmachen. Hauptsache, Du kannst nach zehn Jahren schreiben, Du hättest schon 2013 Bedenken geäußert.

Gruß, Giorgios

[tom aus lu]

Hallo Helmut,

deine plastischen Schilderungen können, müssen jedoch nicht, den Tatsachen oder Folgen entsprechen.

Allerdings gehe ich davon aus, dass er sich bereits über mögliche "Nebenwirkungen" ausreichend informiert und seine Entscheidung gut überlegt und daher gezielt getroffen hat.

Eine Entscheidung in deiner Form nach mal in Frage zu stellen halte ich als äußerst einfühlslos.

Sorry, wenn ich betroffen wäre, die Diagnose ist ja schon ein Schock, eine Entscheidung getroffen habe und müsste dann noch einmal dein Statement lesen, würde ich mich hier in diesem Forum nicht mehr beteiligen. Zu meiner Verzweiflung brauche ich dann nicht noch mehr Verunsicherung!

Tom

[Diogenes_57]

Hallo Helmut,

wenn Du schon als Südbadener das Rheinische Grundgesetz ohne Quellenangabe zitierst, wer nimmt Dir schon Deine Miesmacherei ohne jede Quellenangabe als seriös ab. Meine Vorredner und ich jedenfalls nicht. Wenn Du als Quelle wenigstens Selbsterlebtes angeben könntest...

Seufz, D.

[vaukaa]

Helmut,
Deine Schilderung ist der absolute worst-case, der zwar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintreffen kann, aber diese Wahrscheinlichkeit ist nicht höher als die, beim Hinausgehen aus dem Haus von einem Ziegelstein getroffen zu werden.
Im übrigen geht man so mit einem Neubetroffenen nicht um, das ist Miesmacherei, in der Tat. Wenn ich das alles bei meiner Entscheidung berücksichtigt hätte, was Du schreibst, wäre ich zur nächsten geeigneten Brücke gegangen und gesprungen.

Ich bin jedenfalls mit meiner OP vor 5 1/2 Jahren und den bis heute erlebten "Folgen" hochzufrieden. Es gab nämlich so gut wie keine.

[helmut.a.g.]

Ich bin immer davon ausgegangen, dass dies hier ein neutrales Disskussionsforum ist.
Ein konstruktives Auseinandersetzten von Pro und Contra.
Dazu gehört natürlich auch, tabuisierte Themen anzusprechen. Eine objektive Darstellung der tarsächlichen Geschehnisse, und keine "Erwünschte."
Weiterhin sehe ich keine "Miesmachung" einer RPE, sondern eher eine unverblümte Aufklärung über die alltägliche, und gewöhnliche urologische Praxis.
Die von mir genannten Risiken, bziehen sich nicht auf einer 2 %´tigen Wahrscheinlichkeit, sondern einer ca. 20 %`tigen. Wenn Aufklärung zur Therapieentscheidung, dann richtig.
Die Argumentation derer, welche sich hier zu Wort gemeldet haben auf Grund IHRER guten Erfahrung mit der RPE, sind nicht repräsentativ.

"Die Erfolge der ärztlichen Kunst laufen herum, und melden sich zu Wort, die Gegenteiligen dagegen nicht."

Helmut