Was nun?

[buschreiter]

Guten Tag, ich halte gerade den vorläufigen arztbrief nach RPE in der Hand. Bin 41 und hatte eine Biopsie bei PSA 5.8 mit Gleason 3+3. 40% waren in 3von 6 Proben infiltriert. Jetzt das Ergebnis des Pathologen:

5 tumorfreie Lymphknoten parailical rechts
7 tumorfreie Lymphknoten parailical links
stadium pT2a links
pN0 (0/12)
L0
V0
pn1
R1 dorsal links
Der Professor in der Klinik ist der Meinung, dass R1 an der Art der Präparation liegt. Er sagte, dass die veränderten Zellen dicht an den Rand der Kapsel reichten, aber gut abgrenzbar waren, so wie ich das verstanden habe. Weitere Behandlung ist lediglich die Messung des PSA.

abweichende Meinungen? Nachdem mein ehemaliger Urologe bei 39 Grad Fieber nach der Biopsie Wadenwickel empfohlen hat, ist mein Vertrauen in Ärzte ein wenig geschädigt.

[Hvielemi]

R1 dorsal links

Der Professor in der Klinik ist der Meinung, dass R1 an der Art der Präparation liegt. Er sagte, dass die veränderten Zellen dicht an den Rand der Kapsel reichten, aber gut abgrenzbar waren, so wie ich das verstanden habe. Weitere Behandlung ist lediglich die Messung des PSA.

Ach, das ist schon sehr ärgerlich, dass Du keine Gewissheit bekommen hast, den Krebs loszusein (was man auch bei R0 nicht wirklich sicher weiss ...).

Ob der Professor oder der Pathologe richtig liege, kann offen bleiben, denn an der tatsächlichen Sachlage in Deiner Prostataloge ändert das nichts.
Richtig ist jedenfalls, den PSA zu beobachten, was man auch bei R0 tun würde, denn der zeigt lange vor allen anderen Diagnosemethoden an, ob sich aus dem umstrittenen R1 ein Rezidiv entwickle oder nicht.

Etwas mehr Klarheit könnte Dir ein persönliches Gespräch mit dem Pathologen sowie Zweitbefundung eines anderen Pathologen geben.

Carpe diem!
Hvielemi

[RalfDm]

Hallo buschreiter,

wieso "pN1"? Das hieße, dass doch mindestens ein befallener Lymphknoten gefunden worden wäre, und das widerspricht der Angabe "pN0 (0/12)" weiter oben.

Ralf

[buschreiter]

Oh, da hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen:

pN0, also keine befallenenLymphknoten
aber
Pn1, also Infiltration der Perineuralscheiden

[buschreiter]

Ich werde mal mit meinem Urologen sprechen und mir eine zweite Labormeinung einholen. Wobei das ja eigentlich nur an den Wahrscheinlichkeiten für einen Anstieg des PSA und die Bildung eines Rezidivs was ändert, wenn ich das alles richtig verstehe. Den Wahrscheinlichkeiten traue ich auch nicht mehr. Die Chance für einen PCa war in meinem Alter nun auch nicht so hoch...

[silver dollar]

Moin Buschreiter, a)eine Zweitmeinung zum Laborbefund ist bei der aktuellen Lage eine gute Idee. b)R1 ist heute kein Grund eine Strahlentherapie zu planen, abhängig von der R1 Fläche sind hierzu Gleason Score etc.weitere Indikatoren um erst mal mit PSA Monitoring zu kontrollieren, bei Anstieg auf 0,2 wäre dann über eine Strahlentherapie zu befinden. c)die Infiltration der Perineuralscheiden irritiert mich etwas was sagt der OP Bericht zu dem Thema hinsichtlich Nervenschonung etc. ? Lass Dich aber erst mal nicht zu verrückt machen ich habe R1 apical bei OP in 2008 und mein PSA ist bis jetzt immer unter 0,01 geblieben insoweit ist die PSA Monitoring Entscheidung vertretbar.

[Daniel Schmidt]

Ist beim Gleason Score 6 geblieben?

[buschreiter]

War scheinbar nicht mehr zu beurteilen, da mir der Urologe sofort Casodex 150 mg trotz klarer Aussage, daß die OP ansteht, verschrieben hat und ich die Dinger auch 5 Tage genommen habe, bis der Arzt in der Zweitmeinungssprechstunde die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hat...insofern war scheinbar eine Einstufung nach Gleason nicht mehr möglich.
Allerdings habe ich erst den vorläufigen Arztbericht aus dem Krankenhaus Leverkusen, kann ja sein, daß in dem ausführlichen etwas mehr drinsteht.
Es ist mit Da Vinci beidseitig nerverhaltend operiert worden. Vereinbart war ein Nerverhalt wenn möglich. Das passt ja dann zur Aussage des Chefarztes und der Oberärzte.

Ich mache mich nicht verückt, aber etwas Gewissheit hätte ich schon ganz gerne...

[hartmuth]

War scheinbar nicht mehr zu beurteilen, da mir der Urologe sofort Casodex 150 mg trotz klarer Aussage, daß die OP ansteht, verschrieben hat und ich die Dinger auch 5 Tage genommen habe, bis der Arzt in der Zweitmeinungssprechstunde die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hat...insofern war scheinbar eine Einstufung nach Gleason nicht mehr möglich.

Dass man nach ADT nicht mehr erfolgreich operieren könne ist genauso falsch wie die Behauptung, man könne danach keinen Gleason mehr bestimmen.

[LowRoad]

Hartmut,
ein kleiner Widerspruch:

...No Gleason grading…should be done [after ADT]; otherwise the report would indicate a worse grade tumor than it is...

...An international consensus conference held at Mayo Clinic in 1996 considered prostate cancer grading after ADT. The group, consisting of about 30 leading pathologists and urologists specializing in prostate cancer around the world, concluded that grading after therapy is not validated, of no practical value, and should not be used to avoid misinterpretation by clinicians...

Bezüglich den Ergebnissen einer RPE nach Langzeit ADT, also ADT länger als 3 Monaten, gibt es wenig Vergleichsstudien, die Rezidivrate soll sich evt. verbessern. Das könnte aber auch nur ein kurzfristiger Effekt der ADT sein, da die Nachbeobachtungszeiten kurz waren. Es wurden keine Aussagen zum DSS oder OS gemacht. Weiterhin befürchte ich auch, dass die durch die ADT induzierten Veränderungen im Prostatagewebe den Nervenerhalt und damit die Potenz zumindest statistisch verschlechtern. Auf die Inkontinenzrate wird es wohl wenig Auswirkungen haben. Ein unübersichtliches Terrain. Wenn ich RPE planen würde, macht eine neoadjuvente ADT eher wenig Sinn. Völlig anders sieht es bei nachfolgender RT aus!

Die allgemeine Aussage "...nach ADT hat man noch alle Möglichkeiten..." ist zwar theoretisch richtig, man hat aber wohl für diese verzögerte Entscheidung einen kleinen Preis zu zahlen.

[HerbertK]

Hallo buschreiter,

mit Ratschlägen halte ich mich zurück. Manchmal kann
ein Erfahrungsbericht über einen möglicherweise ähnlichen
Fall helfen – ohne Anspruch auf Übertragbarkeit.

Mein Befund nach OP – siehe mein Profil – war derart sorgenfrei,
dass der betreuende Arzt einer REHA-Klinik etwas spöttisch
von einem „Krebschen“ gesprochen hat. Aber das „Krebschen“
hat seine Aktivität nicht eingestellt.

Wie immer zu empfehlen habe ich die Entwicklung des
PSA beobachtet und beim Erreichen von 1.0 ng/ml eine
intermittierende ADT begonnen (nach Gynäkomastie-Prophylaxe).
Dabei habe ich eine Allergie gegen TRENANTONE®
(diffuse Abszess-Bildung) entwickelt und bin dann mit PROFACT®
gut zurechtgekommen. PROFACT® hat im Übrigen bei mir eine
deutlich bessere Wirkung gezeigt.

Nach neunmonatiger Therapiepause bei PSA 0 ng/ml stieg der
Wert wieder an. Bei PSA 1.3 ng/ml habe ich ein Dreimonatsdepot
PROFACT® mit einer IGRT kombiniert. Bei aggressiven Tumoren
wird eine Weiterführung der ADT über zwei bis drei Jahre empfohlen.
Das habe ich nicht gemacht, weil ich dazu keine Veranlassung gesehen
habe. Soweit Dein PSA steigen sollte und Du dann einen ähnlichen Weg
wählen willst, wäre in Deinem Alter eine Weiterführung – beispielsweise
für ein Jahr – vielleicht überlegenswert.

Bisher bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Zur Beurteilung dieser
Therapiekombination siehe:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=795&Itemid=275

Ich wünsche Dir viel Zuversicht und alles Gute.
HerbertK

[HerbertK]

Hallo buschreiter,

mit Ratschlägen halte ich mich zurück. Manchmal kannein Erfahrungsbericht über einen möglicherweise ähnlichen
Fall helfen – ohne Anspruch auf Übertragbarkeit.

Mein Befund nach OP – siehe mein Profil – war derart sorgenfrei,dass der betreuende Arzt einer REHA-Klinik etwas spöttischvon einem „Krebschen“ gesprochen hat. Aber das „Krebschen“ hat seine Aktivität nicht eingestellt.

Wie immer zu empfehlen habe ich die Entwicklung desPSA beobachtet und beim Erreichen von 1.0 ng/ml eine
intermittierende ADT begonnen (nach Gynäkomastie-Prophylaxe). Dabei habe ich eine Allergie gegen TRENANTONE®
(diffuse Abszess-Bildung) entwickelt und bin dann mit PROFACT® gut zurechtgekommen. PROFACT® hat im Übrigen bei mir eine deutlich bessere Wirkung gezeigt.

Nach neunmonatiger Therapiepause bei PSA 0 ng/ml stieg derWert wieder an. Bei PSA 1.3 ng/ml habe ich ein DreimonatsdepotPROFACT® mit einer IGRT kombiniert. Bei aggressiven Tumorenwird eine Weiterführung der ADT über zwei bis drei Jahre empfohlen. Das habe ich nicht gemacht, weil ich dazu keine Veranlassung gesehenhabe. Soweit Dein PSA steigen sollte und Du dann einen ähnlichen Weg wählen willst, wäre in Deinem Alter eine Weiterführung – beispielsweise für ein Jahr – vielleicht überlegenswert.

Bisher bin ich mit dem Ergebnis zufrieden. Zur Beurteilung dieser
Therapiekombination siehe:

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=795&Itemid=275

Ich wünsche Dir viel Zuversicht und alles Gute.
HerbertK

[hartmuth]

8.3.13
Hallo Andi, kleine Gegenrede.
Diejenigen Pathologen, die sich mit dem Problem befaßt haben, können ziemlich genau benennen, welche Gewebeveränderungen nach einer ADT beobachtbar und bei der Bewertung zu berücksichtigen sind. Ob dann eine 100%ig richtige Beurteilung dabei herauskommt, darf natürlich bezweifelt werden. Schließlich werden auch ohne Vorbehandlung bis zu 30% falsche Validierungen vorgenommen. Tendenziell scheint das Grading nach ADT-Behandlung höher bewertet zu werden als es tatsächlich ist. Das Hauptproblem ist wohl die mangelnde Erfahrung der Pathologen mit vorbehandeltem Gewebe, weshalb eine Warnung vor einer Gleasondeutung nach ADT sehr wohl berechtigt ist.

Im vorliegenden Fall bei buschreiter besteht jedoch kein Grund, eine pathologische Untersuchung zu verweigern, zumal nur kurzzeitig Antiandrogene gegeben wurden. Wenn ich es richtig gesehen habe, hat er seine postoperative Gewebebewertung inzwischen erhalten. Na also, geht doch.

Man muß auch nicht die Arme über dem Kopf zusammenschlagen, wenn man von einer neoadjuvanten ADT vor RPE hört. Die Untersuchungslage hierzu ist höchst widersprüchlich und wird entsprechend kontrovers beurteilt. Von Rückführungen von R1 auf R0 wird ebenso berichtet wie von der Vermutung, die systemische ADT-Wirkung können potentielle Mikrometastasen oder zirkulierende Tumorzellen bekämpfen. Falsch ist das alles sicherlich nicht und mit Sicherheit läßt sich vor der OP auch das Tumorwachstum stoppen. Ob es vielleicht im Einzelfall notwendig sein kann, hängt von der Situation ab. Auf jeden Fall fehlen die Untersuchungen und OS-Daten, um generell einen Vorteil einer adjuvanten ADT behaupten zu können. Bei buschreiter war die Verordnung sicherlich unnötig.

Es gibt genügend namhafte und kompetente Chirurgen, die kein wesentliches OP-Erschwernis sehen, wenn das Gewebe mit ADT vorbehandelt wurde. Entsprechende Aussagen habe ich in meinem Archiv, ist mir aber im Moment zu mühsam, diese herauszusuchen. Ich hatte in früheren Beiträgen meiner Erinnerung nach solche bereits angeführt. Eine Aussage eines Chirurgen ist mir noch präsent, wenn auch nicht der Name: „Man muß es halt können.“ Wäre das OP-Erschwernis wirklich so dramatisch, hätte es keine Studien zu neoadjuvanter ADT gegeben. Vielleicht ließen sich statistische Unterschiede nachweisen, die Schwierigkeiten signalisieren, es sind jedoch keine belegt. Auf jeden Fall muß sich buschreiter keine Sorgen machen.

Mit den genannten Einschränkungen möchte ich doch gerne bei meiner Aussage bleiben, auch wenn ich deinen Widerspruch, Andi, gerne gelten lassen will. Wir sind da nicht groß auseinander.

[buschreiter]

Wie auch immer es ist...bin aus der Reha zurück, der PSA ist zu Beginn der AHB auf 0,12 gesunken (19 Tage nach Op) und nach der AHB (21 Tage) auf 0,02 gesunken. Alles andere wird sich zeigen. Habe so langsam wieder Vertrauen zu meinem Körper gefunden...war mal Leistungssportler...

[wowinke]

Hallo Buschreiter,

das sieht doch nicht schlecht.
Bei mir ist bei ähnlichen Randbedingungen ... PCA auch bis dicht an den Rand gewachsen aber mit R0 definiert... der PSA-Wert nie unter 0,04 gesunken. Und dann nach 6 Jahren (RPE 2005 RT in 2011) langsam auf 0,19 angestiegen. So wie das bei Dir nun aussieht ist die Perspektive deutliche besser.


Alles Gute Gruß
Wolfgang