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Thema: PK - was nun?

  1. #871
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    Theranostik!

    Zitat Zitat von Hartmut S Beitrag anzeigen
    Hallo Georg,

    das glaube ich weniger. Es wurden ja einige positive Knoten entdeckt.
    Ich denke eher, das war die Spitze des Eisbergs.
    Hier noch mal der Auszug aus dem Bericht vom 01.03.17

    Diagnose
    1. Vier tumorfreie Lymphknoten (0/4; präaortal)
    2. Maximal 5 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem Lymphknoten ohne kapselüberschreitendes Tumorwachstum. Lymphanginvasion (1/1; Communis rechts).
    3. Maximal 2 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem von vier Lymphknoten ohne kapselüberschreitendes Tumorwachstum (1/4; A Iliaca externa rechts).
    4. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; obturatorisch rechts).
    5. Maximal 35 mm mit kapselüberschreitendem Tumorwachstum (1/1; A. Iliaca interna rechts)
    6. Maximal 4 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms in einem von zwei Lymphknoten (1/2; Marsille-Dreiecks rechts).
    7. Tumorfreies Fett-/Bindegewebe (sacral rechts).
    8. Drei tumorfreie Lymphknoten (0/3; Iliaca externa links).
    9. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; A. Iliaca communis links).
    10. Maximal 7 mm große Lymphknotenmetastase eines Prostatakarzinoms mit kapselüberschreitendem Wuchsmuster in zwei Lymphknoten (2/2; A. Iliaca interna links).
    11. Drei tumorfreie Lymphknoten (0/3; Marsille-Dreieck links).
    12. Ein tumorfreier Lymphknoten (0/1; obturatorisch links)


    Hier auch noch mal der PET Bericht v. 13.05.18
    Der PSA betrug bei Untersuchung etwas über 2.0
    http://up.picr.de/32685600xs.pdf

    http://up.picr.de/32685601sz.pdf

    Die Radiologin sagte am Untersuchungstag, dass sie ein paar kleine Punkte (leichte Anreicherungen) an den L-Knoten gesichtet hätte, die in der 2. Aufnahme aber nicht mehr auffindbar waren. In der Loge sah sie gar nichts.
    Die Radiologin ist meiner Meinung nach, sehr kompetent.
    Sie behandelt seit 10 Jahren Brigittes Schilddrüsenkrebs mit erfolg.

    Gruss
    hartmut

    Auch aus diesem PsmaPet liessen sich etwa 100 Knoten rauslesen.
    Eine dümmliche Fleissaufgabe! wenn man sich einfachmal vergegenwärtigt,
    dass das Bild ganz einfach anzeigt, was alles therapiert würde mit einer PSMAbasiertenRLT, zB mit 177 Lutetium.
    Auch die Loge und die Lymphabflusswege kommen präzise dort dran wo was sitzt
    Das Stichwort heisst Theranostik:
    Was man sieht wird exakt bestrahlt
    Man vergleiche in Anhang [5] das linke Bild vor und das mittlere Nach einer PSMA RLT.
    Beachte die Knötchen am Schlüsselbeinas kann so kein Chirurg und kein Cyberknife!
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  2. #872
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    Tut mir leid, lieber Hartmut
    mein letzter Beitrag war wohl noch etwas kraus.

    Grüss Brigitte

    Konrad

  3. #873
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    Hallo Hartmut,

    Du hattest zu Deinem letzten PSMA PET/CT geschrieben: „Im PET wurde nicht viel gesehen.“ (#846) und „In Kiel war alles so ein bissel verschwommen. Auch die Ärzte und Röntgenologen waren mir in Ihrer Aussage, für mich, zu unsicher. „ (#852) Daher hatte ich verstanden, dass im PSMA PET/CT nichts sicher erkannt wurde.

    Im Befund wird jetzt aber ein Lokalrezidiv in der Prostataloge erwähnt: „Kräftig umschrieben in der Prostataloge....“ Wenn dies so deutlich erkennbar ist, so kann dies durchaus für den Anstieg des PSA Wertes verantwortlich sein.

    Man nimmt allgemein an, dass neben den sichtbaren Metastasen noch viele kleine Mikrometastasen vorhanden sind – also die Spitze des Eisbergs. Das ist allerdings eine reine Vermutung, beweisen kann das im konkreten Fall natürlich keiner. Man kann die Mikrometastasen ja nicht zählen. Es kann auch ein ganz schroffer und steiler Eisberg sein mit relativ wenigen Mikrometastasen. Ganz vereinzelt sind die sichtbaren Metastasen wirklich die einzigen Metastasen, zumindest wachsen keine weiteren Metastasen zu sichtbarer Größe nach. Es ist eben bei jedem unterschiedlich.

    Meist wird man auf Grund eines PSMA PET/CTs überlegen, welche Möglichkeiten man neben Hormontherapie hat.

    Ich würde mit Prof. Dunst einen Termin machen und besprechen, was er für mich tun kann. Eine IMRT Bestrahlung der Prostataloge kann durch die Überlappung mit der zuvor durchgeführten Bestrahlung der Lymphabflusswege schwierig sein. Da er aber die Bestrahlungspläne hat, kann er dies wahrscheinlich durchführen. Ob die IMRT Dosis ausreichend ist, um ein Rezidiv mit 3,69 zu kontrollieren, kannst Du ja auch fragen.
    Eine CyberKnife Bestrahlung des Rezidivs ist auch nicht einfach, durch Blasenfüllung und Darm bewegt sich das Rezidiv relativ viel für eine gezielte Bestrahlung. Goldmarker, wie bei einer Primärbestrahlung, wird man nicht einsetzen können.
    Möglich ist auch eine HDR-Brachytherapie. Da werden keine Seeds gesetzt. Dies wird, glaube ich, u.a. in Kiel und in der Martini-Klinik angeboten.

    Bei der von Konrad angesprochenen PSMA Therapie sehe ich im Moment folgende Schwierigkeiten:

    - als ich mich selbst danach erkundigt habe, war die erste Frage: haben Sie denn schon eine Chemotherapie gemacht? Sonst können wir Sie entsprechend der DGN Empfehlung nicht behandeln. In Bad Berka werden aber Studien gemacht, die PSMA Therapie früher einzusetzen. Daher mein Hinweis auf Bad Berka.
    Die Ärzte sind vielfach bereit, dem Patienten zu bescheinigen, dass dieser keine Chemo verträgt um damit die PSMA Therapie ohne Chemo zu ermöglichen. Aber ohne vorherige Hormontherapie und Abiraterone wird es schwierig eine PSMA Therapie zu bekommen. Diese wird ja im Moment als „letztes Mittel“ betrachtet und nur im Rahmen von wenigen Studien früher eingesetzt.

    - Konrad hat uns erklärt, dass man die PSMA Therapie erst dann einsetzen sollte, wenn die Tumorherde groß genug sind und man sie gut im PSMA PET/CT sehen kann. Dann wäre die Wirkung der PSMA Therapie groß genug um die Nebenwirkungen in Kauf zu nehmen. Nur das, was man auf einem PSMA PET/CT sieht, kann auch mit einer PSMA Therapie bestrahlt werden. Bei Dir ist aber bis auf das Rezidiv in der Prostataloge nichts zu sehen.


    Georg

  4. #874
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    Du hattest zu Deinem letzten PSMA PET/CT geschrieben: „Im PET wurde nicht viel gesehen.“ (#846) und „In Kiel war alles so ein bissel verschwommen. Auch die Ärzte und Röntgenologen waren mir in Ihrer Aussage, für mich, zu unsicher. „ (#852) Daher hatte ich verstanden, dass im PSMA PET/CT nichts sicher erkannt wurde.

    Im Befund wird jetzt aber ein Lokalrezidiv in der Prostataloge erwähnt: „Kräftig umschrieben in der Prostataloge....“ Wenn dies so deutlich erkennbar ist, so kann dies durchaus für den Anstieg des PSA Wertes verantwortlich sein.
    Lieber Georg, das hast du vollkommen richtig erkannt.
    Das Kuriose daran ist, dass meine Röntgenologin, die die PET-Untersuchung durchführte, keine großen Auffälligkeiten entdeckt hatte.
    Die sehr kleinen Auffälligkeiten waren nach der 2. Kontrollaufnahme völlig weg.

    Über den späteren PET-Bericht war ich ja selbst erstaunt, deshalb wurde ja noch eine MRT gemacht. Das Ergebnis war negativ.

    Ich würde mit Prof. Dunst einen Termin machen und besprechen, was er für mich tun kann. Eine IMRT Bestrahlung der Prostataloge kann durch die Überlappung mit der zuvor durchgeführten Bestrahlung der Lymphabflusswege schwierig sein.
    Wir hatten danach bereits 2 Gespräche.
    Prof. Dunst und sein Assistenzarzt hatten sich, aufgrund meiner Bedenken, auch noch einmal die PET Bilder angesehen.
    Eine Aussage gab es dazu nicht.
    Ich hatte allerdings den Eindruck, dass sich im Zimmer eine Rauchwolke bildete.

    Prof. Dunst wollte eine IMRT-Logenbestrahlung durchführen.
    Sie sehen da keine Probleme, weil diese noch nicht bestrahlt wurde.
    Ich hatte es abgelehnt, da mir beim PSA von ca. 3.5 keine Erfolgsaussichten errechnet werden konnten.
    Es hieß nur, da gibt es neue Erkenntnisse.
    Welche, hat mir niemand sagen können.

    Lieber Konrad, bis zum Urlaub solltest du dich schonen.
    Danach freut sich der grübelnde Hartmut wieder auf deine unverzichtbare Hilfe!

    Gruss
    hartmut

  5. #875
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    Hallo Hartmut,

    vielleicht aktualisierst Du Deinen Bericht auf myprostate.eu. Der letzte Stand ist vom 22.02.2017. Irgendwie bekomme ich hier nur nach und nach Informationen.

    Letztlich ist der schriftliche Bericht einer PSMA PET/CT maßgeblich. Der entsprechend ausgebildete Radiologe/-in sollte sich mindestens 30 Minuten mit den Bildern beschäftigen, so mein Kenntnisstand. Die anderen Ärzte sehen sich im Patientengespräch die Bilder vergleichsweise kurz an und können diese dabei nicht so gründlich untersuchen. Auf der Patienten-CD sind meist auch nur ein Teil der gemachten Bilder drauf.

    Der erwartete Erfolg einer Bestrahlung nach Prostataoperation bei einem PSA Wert von 0,2 bis 0,5 sind ein Rückgang und fünf Jahre ohne Anstieg des PSA Wertes und in vielen Fällen noch viel länger. Dies kannst Du jetzt nicht erwarten. Der PSA Wert sollte nach der Bestrahlung wieder zurückgehen und erst in einem, vielleicht auch erst zwei Jahren wieder ansteigen. Ob dieses Ergebnis 40 Bestrahlungssitzungen wert ist muss man für sich selbst entscheiden. Ich würde SBRT oder HDR-Brachytherapie wählen, da ist man in einer Woche fertig. Prof. Dunst macht selbst wahrscheinlich nur IMRT Bestrahlung und kann zu den anderen Verfahren wenig sagen.

    Georg

  6. #876
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    Danke Georg dasss Du mir hilfst. Es ist mir einfach nochzu komplex,
    um zur PRLT hlfreiches zu schreiben.
    Im September gibt es dann den Zweitschlag mit Actinium,
    um nachwachsende Micrometastasen zu eliminieren,
    mit dem neuen Schutz vor NW

    Hartmut: drück dich irgendwie um die Chemo, das ist reine Schikaneund tutnicht gut
    Konrad
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    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  7. #877
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    Hartmut: drück dich irgendwie um die Chemo, das ist reine Schikane und tut nicht gut
    Konrad
    Ich werde nichts Unüberlegtes tu’n, ohne es hier im Forum, oder mit meiner SHG besprochen zu haben.
    Wenn ich gleich nach meiner RPE 2014 den Rat meines Urologen befolgt hätte, Bicalutamid einzunehmen, wäre die Chance einer demnächst beginnenden Antihormonbehandlung wohl nicht mehr gegeben.
    Gut, dass es noch andere Meinungen zu dieser Erkrankung gibt.
    Bei dieser Gelegenheit möchte ich mich noch einmal für die Zeit, die für mich bisher aufgewendet wurde, bei allen bedanken.

    Letztlich ist der schriftliche Bericht einer PSMA PET/CT maßgeblich. Der entsprechend ausgebildete Radiologe/-in sollte sich mindestens 30 Minuten mit den Bildern beschäftigen, so mein Kenntnisstand. Die anderen Ärzte sehen sich im Patientengespräch die Bilder vergleichsweise kurz an und können diese dabei nicht so gründlich untersuchen. Auf der Patienten-CD sind meist auch nur ein Teil der gemachten Bilder drauf.
    Soweit hatte ich nicht gedacht, weil der Ablauf mir nicht bekannt war.

    Der erwartete Erfolg einer Bestrahlung nach Prostataoperation bei einem PSA Wert von 0,2 bis 0,5 sind ein Rückgang und fünf Jahre ohne Anstieg des PSA Wertes und in vielen Fällen noch viel länger. Dies kannst Du jetzt nicht erwarten. Der PSA Wert sollte nach der Bestrahlung wieder zurückgehen und erst in einem, vielleicht auch erst zwei Jahren wieder ansteigen. Ob dieses Ergebnis 40 Bestrahlungssitzungen wert ist muss man für sich selbst entscheiden. Ich würde SBRT oder HDR-Brachytherapie wählen, da ist man in einer Woche fertig. Prof. Dunst macht selbst wahrscheinlich nur IMRT Bestrahlung und kann zu den anderen Verfahren wenig sagen.
    SBRT ist dem Professor bekannt. Das Zentrum arbeitet eng mit einer anderen Klinik in Güstrow zusammen, die Cyberknife durchführen.
    Vielleicht bezahlt es ja aufgrund der Umstände meine GKV nach einer aussagekräftigen Begründung.

    Gruss
    hartmut

  8. #878
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    Hallo Hartmut,

    die Brachytherapie ist in der Leitlinie und sollte von der gesetzl. Krankenkasse übernommen werden. SBRT muss nicht CyberKnife sein, es gibt auch Maschinen von Varian, die mit SBRT ausgerüstet werden können. Da dauert die Bestrahlung auch nur 15 Minuten.

    Hier in Hamburg und steht so ein Gerät und angeblich werden die Kosten von der gesetzl. Krankenkasse übernommen. Auch hier am UKE steht eins (Reiter Leistungsspektrum). Es wird aber bei beiden Links nicht erwähnt, dass dies für Prostatabehandlungen eingesetzt wird.

    Georg

  9. #879
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    Guten Morgen Georg,

    SBRT steht bestimmt in Kiel zur Verfügung.
    Dieses Varian Gerät hatte ich ja offensichtlich auch für die IMRT.
    Zumindest sah es so aus.
    Die machen ja die Hypostat Studie.
    https://www.uksh.de/171211_pi_hypost...ie_update.html
    Hier wurden nun die Aufnahmebedingungen geändert.

    Branchy ist ja vom Tisch. Wo sollten denn auch die Nadeln rein gesteckt werden.
    Zu experimentell ohne Prostata.
    Ich werde wegen einer möglichen Stereotactic Body Radiotherapy noch mal in der UNI nachfragen.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27237028

    Sicherheitshalber habe ich mir heute früh schon mal Blut zur Bestimmung des Testosteronspiegels abnehmen lassen.

    Gruss
    hartmut

  10. #880
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    Zwecks SBRT habe ich nun einen telefonischen Termin mit der UNI Kiel vereinbart.
    Meine Crew befindet sich im Urlaub. Mal gucken, mit wem ich sprechen darf.
    Morgen Abend habe ich erst einmal einen Termin bei Prof. Seif.
    Hier werden wir die eventuelle, zeitliche Antihormontherapie besprechen.

    Ich habe ja an / unter der Blase ein Divertikel.
    Mein Hausarzt meint, vielleicht wurde es ja übersehen, oder falsch zugeordnet, denn dass würde sich ja anreichern.
    Das Problem hatte ich bereits bei der Untersuchung im Zusammenhang einer Szintigrafie.
    Hier wurde noch eine 2. Untersuchung, ein weiterer Scan durchgeführt, weil der Bericht nicht gelesen wurde.
    Am Ende keine Metastase, sondern ein Divertikel.

    So gut die Ärzte auch sein mögen, aber irgendwo verliert man seinen „Glauben“.
    Sorry, für diesen letzten Satz.

    Mal schauen, was das Gespräch bringt.
    Eine weitere IMRT würde ich nicht machen.

    Auch wenn angeblich die Prostataloge noch nicht, oder auch durch „Kreuzungen) nicht bestrahlt wurde, kann man die Aussage von Georg nicht einfach mal so als „Pillepalle“ abtun.

    Der Georg hat schon seine Erfahrungen, auch wenn er von manchen Leuten, insbesondere „Rolando“ kritisiert wird.
    So etwas ist schrecklich, aber wir können uns die User ja nicht aussuchen.
    Da bemüht sich jemand wirklich zu helfen, und wird immer wieder nieder gemacht von Leuten, die sich nur einmal zwischendurch melden,
    wenn sie mal meinen, die Zeit dafür zu haben . . . . .

    Update wurde ausgeführt.

    Gruss
    hartmut

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