PK - was nun?

[Benton]

Hallo hartmut,

was versprichst Du Dir von der reduzierten Menge an Bicalutamid?
-Willst Du damit die Nebenwirkungen reduzieren oder
-die Zeit verlängern in der Bicalutamid wirkt?
Ich nehme im Augenblick nicht Bicalutamid sondern das vergleichbare Apalutamid und habe auch schon überlegt, die Dosis zu reduzieren.

Gruss
Benton

[adam 60]

Moin Hartmut,

Ich hatte das Bicalutamid vor 10 Tagen abgesetzt. Nehme seit heute alle 2 Tage 150 mg.
Das ist nicht Leitliniengerecht, aber durchaus machbar, um einen schnelleren Anstieg zu verhindern.
Sie beendete das Gespräch mit den Worten, alles OK, wir sehen uns in 2 Jahren.

habe mal in myprostate auf Deinen Bericht geschaut.
aufgefallen ist das das PSA steigt trotz Bica. Du könntest jetzt in einem Monat noch mal PSA messen lassen,bei weiterem Anstieg würde ich absetzen.
ich hab das so gemacht.Die Psa Verdoppelungszeit hatte sich auch nicht erhöht . sie lag bei ca 3 Monaten,was heisst keine Wirkung mehr.
außerdem könnte das Bica ja noch das Wachstum befeuern,was ja hier auch nachzulesen ist.
was das (Wir sehen uns in 2 Jahren) soll ? hab ich nicht kapiert.
lg
Adam

[Unverwüstlicher]

Moin Adam, moin Hartmut,

die Bemerkung der Ärztin: "wir sehen uns in 2 Jahren" klingt auch für mich irgendwie mißverständlich. Möglicherweise aus dem Zusammenhang gerissen?

Aber für das Absetzen von Bica bei Hartmut kann ich noch keinen Grund erkennen. Es sei denn, dass das PSA wiederholt ansteigt, anstatt sich abzusenken.

Zur Info noch mal meine PKH:

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=112&page=repor

Ich bin gespannt auf das, was Prof. Dunst noch festgestellt hat.

Hartmut, ich wünsche Dir einmal mehr, dass es Dir gelingt, das PCa noch länger in die Schranken zu verweisen.

Gruß Harald

[Georg_]

Hallo hartmut,

was versprichst Du Dir von der reduzierten Menge an Bicalutamid?
-Willst Du damit die Nebenwirkungen reduzieren oder
-die Zeit verlängern in der Bicalutamid wirkt?
Ich nehme im Augenblick nicht Bicalutamid sondern das vergleichbare Apalutamid und habe auch schon überlegt, die Dosis zu reduzieren.

Gruss
Benton

Hallo Benton,

man reduziert die Dosis Bicalutamid, um die Nebenwirkungen zu reduzieren. Das ist aber mehr eine Glaubenssache, konkret könnte ich nicht sagen, welche Nebenwirkung sich dadurch reduziert. Die Wirkung gegen den Tumor wird allerdings dabei etwas reduziert. Daher verlängert sich die Wirkungsdauer auch nicht.

Apalutamid ist mehr mit Enzalutamid/Xtandi zu vergleichen. Bei Apalutamid würde ich die Dosis nicht reduzieren, das hat noch niemand auf der Welt gemacht und darüber berichtet. Wenn Du experimentieren willst, kannst Du die ADT Spritze weglassen und nur Apalutmid nehmen.

Georg

[Optimist]

Zur Dosisreduzierung bei Apalutamid

Hier wird in einer Auswertung der SPARTAN-Studie über eine Apalutamid-Dosisreduktion zur Minderung von Nebenwirkungen berichtet. Auswirkungen auf das metastasenfreie Überleben (MFS) konnte in dem untersuchten Bereich der Dosisreduktion nicht festgestellt werden.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32561663/

“A total of 21% of patients in the apalutamide arm experienced dose reductions diminishing the average daily dose to 209 mg instead of 240 mg. Within the relatively narrow exposure range, no statistically significant relationship was found between MFS and apalutamide and N-desmethyl-apalutamide exposure. Within apalutamide-treated subjects, skin rash and weight loss had a statistically significant association with higher apalutamide exposure.”

„Bei insgesamt 21% der Patienten im Apalutamid-Arm kam es zu Dosisreduktionen, die die durchschnittliche Tagesdosis auf 209 mg anstelle von 240 mg reduzierten. Innerhalb des relativ engen Expositionsbereichs wurde keine statistisch signifikante Beziehung zwischen MFS und der Apalutamid- und N-Desmethyl-Apalutamid-Exposition gefunden. Bei den mit Apalutamid behandelten Probanden hatten Hautausschlag und Gewichtsverlust einen statistisch signifikanten Zusammenhang mit einer höheren Apalutamid-Exposition.“


Franz

[Georg_]

Franz, da muss ich mich in Zukunft wohl vorsichtiger ausdrücken. Dass 21% der Patienten wegen Nebenwirkungen die Dosis reduziert haben, finde ich viel.

Ich bin auch am rätseln, wie man die Dosis auf 209 mg reduziert. Es sind doch vier 60 mg Tabletten, die man pro Tag nehmen soll. Wenn man eine Tablette weglässt, so sind es also 180 mg pro Tag. Wahrscheinlich hat man dann das Mittel aus der gesamten Beobachtungszeit dieser Patienten gebildet. Wenn die Patienten nach der Hälfte der Zeit eine Tablette weniger nahmen, waren das über die ganze Zeit 210 mg.

Die Studie beweist allerdings nicht, dass die reduzierte Dosis genauso gut wirkt wie die empfohlene Dosis. Man lässt diese Patienten nur in der Studie drin, weil es sonst wieder andere statistische Verzerrungen gibt. Die Subgruppe ist oft zu klein, um diese getrennt auszuwerten. Es ist richtig, für die Beurteilung des Studienergebnisses gilt dann das Ergebnis der Studie auch für die Patienten, die die Dosis reduziert haben. Leider wird wohl so bald niemand untersuchen, ob eine reduzierte Dosis zum gleichen onkologischen Ergebnis kommt wie die normale Dosis. Das ist oft der Fall, aber der Hersteller hat daran kein Interesse.

[Hartmut S]

Moin zusammen,

Harald, mit der Aussage meinte die Ärztin, dass wir uns in 2 Jahren zum nächsten PET/ CT wieder sehen.
Mal sehen, was die genaue Auswertung ergibt, evtl. sehen wir uns früher.
Die genaue Auswertung lass ich mal auf mich zukommen. Vielleicht wird ja noch etwas kleineres, therapierbares gefunden.
Auch für dich weiterhin viel Erfolg!

Zitat Uwe: Je nach Gerät ist alles unter 4 mm nicht darstellbar...siehe auch meine Erfahrung in 2015.
Uwe, du warst noch zur Steinzeit in Kiel. Zwischenzeitlich gab es Softwareupdates.
Ich glaube, die Bilder sind heute etwas genauer (?)
Aber wie du schon schreibst, erst einmal ist etwas Ruhe im Karton.

Benton, ich möchte eher die Zeit der Wirkung verlängern. Die Nebenwirkungen sind erträglich geworden.
Ein Arzt und ein Bekannter haben mir mal gesagt, unter Bicalutamid dürfte der PSA nicht zu hoch steigen.
Das soll mit den Rezeptoren zusammen hängen, die an den Krebszellen andocken.
Der Körper würde dann nach absetzen vermehrt Testosteron produziert, je nach dem, wie lange die Bicas eingenommen wurden.
So habe ich es zumindest verstanden.
Benton, auch wenn das Apalutamid derzeit noch teuer ist, würde ich es nicht reduzieren.
Franz und Georg diskutieren gerade darüber.

Adam, ich hatte ja bereits vor der PET-Untersuchung 10 Tage Bica abgesetzt.
Jetzt reduziere ich erst einmal für 3 Monate auf 75 mg, und im Januar (nach PSA Messung) versuche ich es dann noch einmal mit 150 mg. Der PSA-Verlauf wird es zeigen.

Gruss
hartmut

[Hartmut S]

Moin zusammen,

am Montag war ich zur Besprechung meiner PET Untersuchung.
Auch der 2. Strahlentherapeut konnte in der Prostataloge nichts finden.
Beide Ärzte gehen nunmehr davon aus, dass der PSA Anstieg nicht aus der Loge kommt, zumal es ja vor 2 Jahren auch ein negatives MRT gab.

Auf meine Frage, woher der PSA Anstieg kommt, wurde mir gesagt, dass ich mir derzeit keine Sorgen machen müsste. Wir werden im nächsten Jahr, Anfang Juni, unter Berücksichtigung der Verdoppelungszeit, eine weiteres PSMA-PET/CT veranlassen.
Auf meine Einwendungen hin, dass erst ab 4 mm etwas zu sehen wäre, wie Uwe mir es geschrieben hatte, wurde mir gesagt, dass eine kleinere Anreicherung bereits vorher erkennbar wäre. Das ist nicht gegeben.

Egal, Stress kenne ich aus meinen bisherigen Leben kaum. So sollte es auch bleiben, bevor ich hier noch einen Herzinfarkt oder Schlaganfall, wegen „Aufregung“, oder angespannten Ärzten erleide.

Ich denke, ich gehe nun erst einmal in den Winterschlaf, auch aufgrund der Corona-Zahlen.
Den Bericht habe ich angehängt.

https://up.picr.de/39878581bx.jpg

https://up.picr.de/39878584mf.jpg

Gruss
hartmut

[adam 60]

Hallo Hartmut,

Du hast im Moment unter Bica 150 mg/ml eine Verdoppelungszeit von 3,5 Monaten.
warum willst Du das weiter nehmen ?

Wir werden im nächsten Jahr, Anfang Juni, unter Berücksichtigung der Verdoppelungszeit, eine weiteres PSMA-PET/CT veranlassen.

gibt es unter Bica dann im PSMA PET CT mehr zu sehen ,ist die Anreicherung besser ?
ansonsten gäbe es für mich keinen Grund das Bicalutamid weiter zu nehmen.
haben die Weißkittel nix dazu gesagt ?
lg

Adam

[MartinWK]

Hartmut, immerhin bist du ein Patient mit "Gleason 4+5=7b". Die Erfindung des Textbausteins hat vielen ärztlichen Berichten nicht gut getan.

Jetzt steht nur noch die Frage im Raum, ob das ein PSMA-negatives Rezidiv ist. Was nicht heißen muss, das überhaupt kein PSMA exprimiert wird, aber eben nur von wenigen Krebszellen.

[Georg_]

Die 4 mm sind schon richtig, darunter werden die Metastasen im PSMA PET/CT schwer gefunden. Der Anstieg kann also wohl nur durch Metastasen unter 4 mm kommen oder PSMA negative Metastasen. Die PSMA negativen Metastasen könnte man mit einem FAPI-PET/CT aufspüren, das wird aber noch selten angeboten. Ob die Krankenkasse es bezahlt weiß ich auch nicht. Alternative wäre ein Cholin PET/CT bei einem PSA Wert von etwa 3 ng/ml.

Der PSA Wert ist derzeit bei 1,01, da kann man noch etwas abwarten und wieder ein PSMA PET/CT machen wenn die Kasse es bezahlt. Ich glaube den Wechsel auf Flutamid hast Du schon probiert, das hast Du nicht vertragen. Natürlich kannst Du mit Degarelix oder Leuprorelin weitermachen, das wird wahrscheinlich den PSA Wert senken.

Bicalutamid soll wohl die PSMA Expression erhöhen, ich weiß nicht ob dies auch nach langfristiger Einnahme der Fall ist. Man kann sich auch nicht darauf verlassen, dass die PSMA Expression erhöht wird.

[Michi1]

Martin, entschuldige, jetzt bin ich ein wenig verwirrt. "Gleason 4+5=7b" Ich hab gelernt 4+5=9. Ist das bei PK anders? Oder nur Schreibfehler?

[Georg_]

Auf myprostate.eu steht: "4 + 3 = 7b".

[WernerE]

4 + 3 = 7b stimmt bei Hartmut. Ich weiß es genau, da Hartmut kurz nach mir diesem Forum beigetreten ist. Und ich habe mir seinerzeit gedacht: Aha, noch so ein armer Hund, wie du selbst.

Gruß

WernerE

[Barnold]

Michi,
Martin hat die Satire nicht kenntlich gemacht. Er hatte aber direkt dahinter geschrieben

Die Erfindung des Textbausteins hat vielen ärztlichen Berichten nicht gut getan.

Heißt: Die Oberärztin hat sich nicht die Mühe gemacht, selbst einen Text zu verfassen, sondern hat ihn mit "copy und paste" zusammengestellt. Da passieren solche Fehler und die werden dann durch die ganze Krankengeschichte weitergeführt, bis am Ende selbst die, die es besser wissen, ins Grübeln kommen. Du kannst aber beruhigt sein, Gleason 4+5 ist 9 und Gleason 4+3 ist 7b.
Wie Du immer sagst: Immer positiv denken!!!
Gruß Arnold