PK - was nun?

[uwes2403]

Uwe, nein, das kann und will ich nicht behaupten.
Wenn das Testo unter 0,20 ng/ml liegt und der PSA liegt im Niedrigstbereich wie bei dir, ist das okay. Man muß nicht immer gleich aus allen Rohren ballern, aber halbherzig ist auch nichts. Ein bißchen ADT, mit der man die Resistenz hinauszuzögern hofft, bewirkt u.U. eher das Gegenteil. Es ist halt individuell verschieden, wie eine Therapie wirkt und man merkt erst im Verlauf, ob man nachjustieren sollte bzw. besser gleich kräftiger zugelangt hätte. Mit diesem Dilemma muss man leben.

Moin,o.k., dann hätte ich Deinen Beitrag diesbezüglich missverstanden. Das Dilemma ist mir bewusst, da es bei mir
nach intermittieren innerhalb eines Jahres wieder zum Anstieg durch vermutlich neue Metas kommt.
Mal sehen, ob ich nicht doch Mal eine Low Dose Chemo oder LU 177 einschiebe, in der Hoffnung, dann etwas länger
Ruhe zu haben...genau weiß man es eh' erst hinterher..

Grüße
Uwe

[hartmuth]

Danke, Georg, für deine Ausführungen. Danke auch für den Link und die Hinweise auf die Diskussion um den Flare-up mit doch erstaunlich unterschiedlichen Standpunkten. Diese kannte ich so noch nicht.
Interessant die These von saturierten AR, bei dem ein bißchen Mehr an Testosteron kein Krebswachstum triggert meht triggern kann. Eher in die andere Richtung? Das tangiert dann auch die Begründungen der Therapieansätze mit hochdosiertem Testosteron, wie in einem anderen Morgenthaler-Aufsatz im Link aufgegriffen.

Früher waren viel mehr Patienten erst im metastasierten Stadium erkannt worden und da gab’s dann die Spritze. Da traten wohl auch mehr Fälle schmerzhafter Knochenmetas auf durch den Flar-up und die schiere Häufigkeit machte auch das Problem größer. Aus dieser Zeit und den damaligen Erfahrungen mit der Hormonablation entstand auch der Mythos von den 2 Jahren bis zur Kastrationsresistenz, der sich erstaunlich verbreitet und hartnäckig bis heute hält.

[Reiner mit E]

Es ist richtig, bei beginnender Kastrationsresistenz hat man früher mit Bicalutamid noch einige Monate gewonnen. Noch mehr allerdings mit DES, man könnte also auch Estradiol-Patches hier einsetzen. Aber da man heute Abirateron, Enzalutamid, Apalutamid oder Darolutamid hat, würde ich in dieser Situation kein Bicalutamid einsetzen. Eher Enzalutamid Monotherapie, aber damit ist man im experimentellen Bereich.


Georg

2 kurze Zwischenfragen bitte Georg

1. Was bedeutet DES ?
2. Estradiol Patches bei beginnender Kastrationsresistenz um den Krebs bzw. Wachstum zurück zu drängen ?
3. Gibt es hier verschiedene Studien oder Berichte zu 2. ?

Gruß Reiner

[Unverwüstlicher]

2 kurze Zwischenfragen bitte Georg

1. Was bedeutet DES ?
2. Estradiol Patches bei beginnender Kastrationsresistenz um den Krebs bzw. Wachstum zurück zu drängen ?
3. Gibt es hier verschiedene Studien oder Berichte zu 2. ?

Gruß Reiner

Lieber Reiner,

ich bin zwar nicht der Georg, aber mit Estradiol Patches hat Andi Erfahrung: https://de.myprostate.eu/?req=user&id=121&page=report

Herzliche Grüße

Harald

[RalfDm]

1. Was bedeutet DES ?

Das kannst Du nachschlagen in den Begriffen und Abkürzungen rund um den Prostatakrebs:

Diäthylstilbestrol Ein synthetisches Östrogen, das gelegentlich zur antihormonellen Behandlung eingesetzt wird. Dabei besteht ein hohes Thromboserisiko, dem prophylaktisch begegnet werden muss, zum Beispiel durch Verabreichen eines
Antikoagulants ("Blutverdünners").

Ralf

[Georg_]

DES (Fosfestrol) wurde angewendet bevor es Abirateron und Enzalutamid gab. In dieser kleinen Studie wird berichtet, dass 79% der Teilnehmer ein Ansprechen, d.h. einen Rückgang des PSA Wertes, zeigten. Dies dauerte im Mittel sieben Monate. Diese Teilnehmer hatten zu 73% bereits Knochenschmerzen, waren also schwerer betroffen als die Patienten, die jetzt kastrationsresistent werden. https://www.annalsofoncology.org/art...19)54901-8/pdf

Das Thromboserisiko von DES lässt sich mit Estradiol-Pflastern vermeiden. https://www.sciencedirect.com/scienc...40673621001008 Die Östrogene werden bei Pflastern nicht über die Leber verstoffwechselt und dies soll das Thromboserisiko umgehen.

Ich habe jetzt keinen Vergleich was länger wirkt, sofort Enzalutamid oder Pflaster gefolgt von Enzalutamid. Meist wirken zwei verschiedene Medikamente hintereinander länger als eins davon. Aber die Pflaster muss man auch erstmal verschrieben bekommen.

[Reiner mit E]

Dank Euch beiden !

Ich hatte die Pflaster mal 14 Tage ausprobiert gegen die Hitzewallungen, hatte keine Veränderung ( Anwendung wahrscheinlich zu kurz ) , wollte es aber nicht mehr länger nehmen aus Angst wegen der Nebenwirkungen ( hatte 2017 einen Herzinfarkt )

Gruß Reiner

[Optimist]

Fosfestrol , Diethylstilbestroldiphosphate (DESDP ) ist nicht DES sondern eine Vorstufe.

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Eine retrospektive Studie zu Diethylstilbestrol (DES), zur Senkung des Thromboserisikos in Kombination mit Aspirin aus Pakistan (2019):

“Diethylstilbestrol in the Treatment of Castration-resistant Prostate Cancer: A Lower-middle-income Country Experience”

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6579324/

“Diethylstilbestrol is an effective treatment option in patients with CRPC for a modest duration and is safer when used with aspirin. It is a logical choice in lower middle-economy countries like Pakistan, where the more expensive newer hormonal therapies are financially inaccessible for a major part of the population.”

„Diethylstilbestrol ist eine effektive Behandlungsoption bei Patienten mit CRPC für eine bescheidene Dauer und ist sicherer, wenn es zusammen mit Aspirin verwendet wird. Es ist eine logische Wahl in Ländern mit geringerer mittlerer Wirtschaftskraft wie Pakistan, wo die teureren neueren Hormontherapien für einen Großteil der Bevölkerung finanziell unerreichbar sind.“

Franz

[Georg_]

Rainer,

die Estradiol-Pflaster können in zwei Dosierungen angewendet werden. Einmal in einer niedrigen Dosis zusammen mit Leuprorelin, um Nebenwirkungen wie Hitzewallungen und Knochenschwund zu vermeiden. Hierzu wird meist ein 100 μg (= 0,1 mg) Plaster zweimal die Woche verwendet.
Man kann die Pflaster auch statt Leuprorelin in einer höheren Dosis einsetzen. Dies wird derzeit in der STAMPEDE Studie gemacht. Dort setzt man anfangs vier dieser Pflaster zweimal die Woche ein und reduziert dann auf drei Pflaster zweimal die Woche. Durch diese Pflaster wird der Testosteronwert genauso gut gesenkt wie mit Leuprorelin, nur ohne Hitzewallungen und Knochenschwund.

Es wurde aber festgestellt, dass nicht alle Pflaster gleich gut wirken. Es gibt Unterschiede zwischen den Herstellern. In England setzt man FemSeven Pflaster ein, in den USA Vivelle, in Deutschland könnte man Estradot einsetzen.

Georg

[Georg_]

Franz,

bevor Leuprorelin zugelassen wurde, hat man zur Senkung des Testosteronwertes DES, also künstliches Östrogen, eingesetzt. Es wurden dann die VACURG Studien veröffentlicht, die ein kardiovaskuläres Risiko durch DES zeigten. Als dann Leuprorelin zugelassen war, wurde dieses Mittel statt DES eingesetzt und die Nachfrage nach DES ging so stark zurück, dass DES in den USA und Deutschland nicht mehr zu kaufen ist. Aus Kostengründen wird es aber in Schwellenländern weiter eingesetzt, z.B. in Indien unter der Marke Honvan.

Wenn man Östrogen zuführt, so senkt man damit den Testosteronwert. Der männliche Körper bildet das benötigte Östrogen durch Umwandlung von Testosteron. Vereinfacht gesagt, wenn der Körper merkt, dass zuviel Östrogen da ist, so senkt er die Testosteronproduktion, um dem hohen Östrogenwert entgegenzusteuern. Wenn man ständig einen hohen Östrogenspiegel erzeugt, so wird das Testosteron in den Kastrationsbereich gesenkt. Die von dir erwähnte Studie vermutet noch weitere Effekte über die Testosteronsenkung hinaus.

Man kann Östrogen nicht nur mit DES Tabletten zuführen sondern auch mit Estradiol-Pflastern. Frauen setzen diese in den Wechseljahren ein, um Östrogen zuzuführen und Hitzewallungen und Knochenschwund zu vermeiden. Die Pflaster führen zu keinen erhöhten, kardiovaskulären Risiken wie hier aus der STAMPEDE Studie berichtet wird: https://www.sciencedirect.com/scienc...40673621001008

Ich will hier nicht anregen DES oder Fosfestrol einzusetzen. Aber die bisher veröffentlichten Ergebnisse aus der STAMPEDE Studie zeigen, dass man die Pflaster einsetzen kann ohne ein im Vergleich zu Leuprorelin erhöhtes, kardiovaskuläres Risiko einzugehen. Damit hat man eine Alternative zu Leuprorelin. Und, wie aus der von dir vorgestellten Studie hervorgeht, kann Östrogen auch im Mittel für ca. sieben Monate bei Eintritt der Kastrationsresistenz eingesetzt werden. Für Abirateron zeigt die folgende Studie entsprechend 11 Monate (Abb 2D): https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3683570/ Meine Überlegung war, bei Eintritt der Kastrationsresistenz erst die Pflaster einzusetzen und dann Abirateron oder Enzalutamid. Um noch bei guter Lebensqualität einige Monate zusätzlich zu gewinnen. Studien sind mir dazu aber keine bekannt.

Georg

[Unverwüstlicher]

Bitte das lesen: https://www.sciencedirect.com/scienc...7851229700039X

Harald

[Hartmut S]

Guten Morgen!

Mein Prof. sagt, ich soll die Bicalutamid 150 mg für 3 Monate weiter nehmen, auch wenn die Wirkung nachgelassen hat ?!
Wir konnten uns am Ende dennoch einigen, dass ich nach 1 Monat zum PSA Messen komme und wir dann noch einmal telefonieren.

(Trenatone 11.25 mg 3 Monats-Depot bei PSA 17.4 am 12.04.2021 erhalten).

Gruss
hartmut

[Unverwüstlicher]

Guten Morgen!

Mein Prof. sagt, ich soll die Bicalutamid 150 mg für 3 Monate weiter nehmen, auch wenn die Wirkung nachgelassen hat ?!
Wir konnten uns am Ende dennoch einigen, dass ich nach 1 Monat zum PSA Messen komme und wir dann noch einmal telefonieren.

(Trenatone 11.25 mg 3 Monats-Depot bei PSA 17.4 am 12.04.2021 erhalten).

Gruss
hartmut

Moin Hartmut,

ich meine, dass der Dich beratende Professor mit seinem Vorschlag, Bica 150 mg wieder einzunehmen,
richtig liegt. Wie kommt man denn darauf, dass die Wirkung von Bica 150 mg nachgelassen hat ?
Ich wünsche Dir , das alles wieder auf die Reihe kommt.

Gruß Harald

[hartmuth]

Hartmut, wenn du jetzt eine ADT2 eingeleitet hast und das Bicalutamid weiternimmst, ist das gut und nicht schlecht, zumal du ja mit der Monotherapie in eine beginnende Resistenz gelaufen bist. Ich würde das bis zur Klärung weiterer Schritte nach dem PSMA-PET/CT so weitermachen. Bicalutamid wirkt teilweise schon noch.

Wenn dein Prof. jetzt Bica-Fortsetzung empfieht - Respekt. Das würden nicht wenige anders empfehlen.

[Hartmut S]

Moin, moin,

Zitat Harald:

„Wie kommt man denn darauf, dass die Wirkung von Bica 150 mg nachgelassen hat ?“

Na ja, weil ich die Bica bereits 3 Jahre nehme.
Hier u.a. nachzuschlagen in Georgs Text:
ADT-Nebenwirkungen.pdf (prostatakrebse.de)
Kapitel 20 - Hormontherapie mit Antiandrogenen

Zitat Hartmut:

„Wenn dein Prof. jetzt Bica-Fortsetzung empfieht - Respekt. Das würden nicht wenige anders empfehlen.“

Ich nehme die Bicalutamid ja auch wieder seitdem ich das Ergebnis der PSA Messung hatte.
Die gehen zusammen mit dem Depot auf die Pumpe. Ich merke es bei der Arbeit.

In den USA wird oft erst bei einem PSA von 10 – 12 ng/ml mit der ADT begonnen.
Meine 17 ng/ml sind da schon ziemlich hoch.
Mal gucken, ob der PSA überhaupt noch mal runter geht.

Adam, für die PSA-Messung im Labor soll ich nur 17 Euro bezahlen.
Vielleicht liegt es daran, dass er mal als Arzt zur See gefahren ist.
Wir hatten uns sofort verstanden, und über die alten Zeiten von Hapag-Lloyd gequasselt.

Gruss aus dem Norden
hartmut