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Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

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    Lymphabflusswege

    Kopfzerbrechen macht mir eher mein PSA Wert der auf die Bestrahlung noch nicht reagiert hat.
    Soweit ich gelesen habe, wolltest du die Lymphabflusswege, wegen der NW nicht bestrahlen lassen.
    Kann man die Lymphabflusswege jetzt noch zusätzlich bestrahlen?
    Ich halte es für sinnvoll, da sich dort Krebszellen befinden können.
    Vielleicht weiß Georg etwas darüber?

    Gruss
    hartmut
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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      Bernd wurde in 2012 die Prostataloge bestrahlt und dieses Jahr mit SBRT zwei Lymphknoten, die auf einem PSMA PET/CT sichtbar waren.

      Dann kann man jedenfalls wegen der SBRT Bestrahlung nicht noch zusätzlich mit IMRT die Lymphabflusswege bestrahlen da sich die Bestrahlungsfelder überlappen.

      Wenn der PSA Wert nicht sinkt, dann wurde etwas mit dem PSMA PET/CT übersehen. Es bleibt jetzt nur abzuwarten. Wenn der PSA Wert über 2,0 steigt, kann man ein neues PSMA PET/CT machen. Oder der PSA Wert ist endlich gefallen. Ich würde wirklich warten, bis dieser Wert überstiegen ist, sonst sieht man am Ende nichts neues. Anschließend ist eine neue SBRT Bestrahlung auf die neuen Herde möglich.

      Ansonsten kann eine Kombination mit einer Hormontherapie von 18 Monaten Dauer die Bestrahlung besser wirken lassen bzw. einige kleinere Tumorherde auch beseitigen.

      Letztlich hat der Tumor gestreut und man wird ihn auch nicht mehr endgültig los. Man kann ihn aber langfristig kontrollieren und dies muss das Ziel sein.

      Georg

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        Guten Abend ,

        @ Hartmut S

        Ob ich die Lymphabflusswege noch bestrahlen kann ,weiss ich nicht und hab ich beim Strahlendoktor auch noch nicht nachgefragt.

        Ich geh eh davon aus ,dass ich nicht mehr heilbar bin und wollte durch die Bestrahlung der 2 Lk so wenig wie möglich Schaden anrichten und hab deshalb die Lymphabflusswege nicht mit bestrahlen lassen.

        Vielleicht besteht dann bei erneuten Lk-Metastasen nochmals die Möglichkeit mit irgendeinem Gerät drauf zu strahlen.

        @Georg_

        Ob die Uniklinik Heidelberg etwas übersehen hat ,kann ich nicht beurteilen . Prof. der Nuklearmedizin hat die Bilder persönlich angeschaut und ein kurzes Gespräch mit mir geführt.

        Ich mach mir eher Sorgen ob die Bestrahlung eventuell nicht richtig getroffen hat , Obwohl mir der Strahlendoktor gesagt hat er trifft sie auf den mm.

        Sagen kann man viel, ich kann das wohl schlecht nachkontrollieren.

        Ich hab mir überlegt ,wenn am 1.8.17 beim Urologen noch immer keine Reaktion da ist ,nochmals ein PSMA PET zu machen ( obwohl ich die knappen 1400 Euro aus eigener Tasche zahlen muss ) und dann wird man sehen ob was Neues da ist oder die gleichen LK immer noch leuchten.

        Mit der Hormontherapie bin ich am überlegen . Ist das jetzt nach der Zeit der Bestrahlung noch sinnvoll?
        Wollte auch erst abwarten ob Strahlentherapie Erfolg zeigt und der Wert ev. stark absinkt um dann zu entscheiden .

        Gruss

        Bernd
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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          Ob die Uniklinik Heidelberg etwas übersehen hat ,kann ich nicht beurteilen. Prof. der Nuklearmedizin hat die Bilder persönlich angeschaut und ein kurzes Gespräch mit mir geführt.
          Mit einem PSMA PET/CT bei einem PSA Wert von 1,29 sieht man nicht alles. Diesen Wert hattest Du im März 2017. Siehe den Vortrag von Prof. Amthauer auf Seite 7. Dort heißt es, dass man bei diesem Wert nur 71% der Metastasen mit einem PSMA PET/CT sieht. Also 29% nicht, auch nicht der Prof. der Nuklearmedizin. Ich halte es daher für möglich, dass eine Metastase aus diesen 29% den jetzigen PSA Wert verursacht.

          Ich mach mir eher Sorgen ob die Bestrahlung eventuell nicht richtig getroffen hat
          Das glaube ich nicht, das ist bei SBRT sehr selten. Eher treffen die oben genannten 29% zu.

          Ich hab mir überlegt ,wenn am 1.8.17 beim Urologen noch immer keine Reaktion da ist ,nochmals ein PSMA PET zu machen
          Dazu hatte ich geschrieben:
          Wenn der PSA Wert über 2,0 steigt, kann man ein neues PSMA PET/CT machen. Oder der PSA Wert ist endlich gefallen. Ich würde wirklich warten, bis dieser Wert überstiegen ist, sonst sieht man am Ende nichts neues.
          Mit der Hormontherapie bin ich am überlegen . Ist das jetzt nach der Zeit der Bestrahlung noch sinnvoll?
          Dazu hatte ich geschrieben:
          Ansonsten kann eine Kombination mit einer Hormontherapie von 18 Monaten Dauer die Bestrahlung besser wirken lassen bzw. einige kleinere Tumorherde auch beseitigen.
          Siehe auch die hervorragenden Ergebnisse dieser Studie.

          Georg

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            Guten Abend ,

            möchte weitere Informationen zu meiner momentanen Situation geben .

            Ich hatte am 1.8.17 Termin bei meinem Urologen zur Kontrolle. Alle Standarduntersuchungen ( Ultraschall etc. ) waren in Ordnung.

            Nur leider mein PSA Wert reagiert auf die Bestrahlung der beiden Lymphknotenmetastasen nicht. Der gemessene PSA Wert war 1,27 ng/ml , keine große Veränderung.

            Das gar keine Reaktion auf die Bestrahlung erfolgt, setzt mit schon etwas zu und macht mir sorgen.

            Mein Urologe möchte noch einen Messwert ( 25.10.17 ) abwarten und dann entscheiden wie es weiter gehen soll. Er hofft immer noch auf einen PSA Abfall und sprach von einem langsamen Zellverfall.

            Ich bin da nicht so zuversichtlich.

            Am 14.8.17 hab ich den ersten Kontrolltermin beim Strahlendoktor, bin mal gespannt was er mir zu sagen hat.




            Gruß

            Bernd
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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              Hallo Bernd,

              ich möchte an Konrads guten Beitrag erinnern:
              Zitat von Konrad
              Lieber Bernd

              Reinhold hat das Fänomen bereits beschrieben, das auch ich nach Bestrahlungen
              verschiedenster Art beobachtet habe:

              Erstmal steigt das PSA ungerührt weiter!

              Mir scheint, je kürzer die PSA-Verdoppelungszeit (VZ) vor der RT, desto schärfer,
              aber auch kürzer ist dieser PSA-Bump und - in deinem Fall - umgekehrt.

              Das kommt wohl daher, dass die Krebszellen die Bestrahlung erst mal
              überleben, bis zu dem Moment, in dem sie sich teilen wollen. Dann erst
              gehen sie zugrunde, weil die Teilung wegen der DNA-Schäden nicht mehr
              funktioniert. Bei langer VZ geht das eben langsam vor sich, während der
              Bump bei kurzer VZ sehr heftig und kurz ausfällt.

              Und beim Zerfall der Zellen wird eben das gesamte PSA-Inventar freigesetzt.

              .....Du brauchst für den sichtbaren Erfolg vielleicht noch Monate.
              Diese Zellteilung geht in der Regel über ein Jahr, teilweise länger.

              Georg

              Kommentar


                Hallo Georg,

                danke für die schnelle Antwort und die Erinnerung an den Rat von Konrad.

                Ich bin da wohl etwas zu ungedultig und mein Nervenkostüm ist auch nicht das Beste.

                Beste Grüße

                Bernd
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                  Hallo Bernd,

                  leider ist es so, dass der PSA Wert auch nicht kontinuierlich fallen wird. Es versuchen mal mehr, mal weniger Zellen sich zu teilen und das kann dann sogar zu wiederholten Anstiegen des PSA Wertes führen. Also Ruhe bewahren.

                  Ansonsten gibt es praktisch nur die Möglichkeit einer Hormontherapie. Ob man damit bei einem PSA Wert von 1,27 beginnen sollte wird m.E. nach kein Arzt mit Sicherheit sagen können.

                  Beste Grüße

                  Georg

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                    Guten Abend ,
                    ich möchte mich mal wieder melden und meinen Verlauf und meine jetztige Situation erläutern.

                    Ich hatte am 25.10.17 wieder einen Termin bei meinem Urologen und seine Untersuchungen (Ultraschall) waren alle in Ordnung, allerdings ist mein PSA-Wert mit 1,23 ng/ml nur ganz leicht gesunken. Der Wert zuvor vom 01.08.17 war 1,27 ng/ml.
                    Bis jetzt erfolgt noch keinerlei Behandlung und wir wollen noch einen PSA- Wert abwarten ,der am 10.01.18 gemessen werden soll.

                    Sollte der Wert dann nicht deutlicher abfallen steht die Hormonbehandlung an .
                    Da ich mich gerade mit Herzrhythmusstörungen herumplage und ich schon 2 Kardiologen damit nerve und keiner was organisches findet ( EKG , Belastungs EKG bis teilweise 250 Watt, Ultrashall, Sressecho, Herzsintigrafie, alles in Ordnung - kein Hinweis auf Ischämie,koronare Herzkrankheit). Es wurden beim Langzeit EKG Extrasystolen ventrikulär und supraventrikulär festgestellt, die aber anscheinend nicht gefährlich
                    sind und nicht behandelt werden müssen.
                    Ich hab darüber auch mit meinem Urologen gesprochen,zwecks der verm. bald anstehenden Hormonbehandlung. Er war der Meinung , dass man bei solchen Herzproblemen Firmagon als Hormonspritze geben würde.
                    Gibt es noch andere Hormonmedikamente die nicht so das Herz belasten oder gibt es da nur Firmagon ?


                    Zu meiner PSMA-PET-CT Untersuchung in Heidelberg, die ich als Selbstzahler hab durchführen lassen, gibt es folgendes Neues.

                    Die IKK Krankenkassen beantragte meine Klage abzuweisen, dem folgte der Richter nicht und ich hab jetzt am 14.11.17 meinen ersten Termin beim Sozialgericht, zwecks Kostenübernahme.
                    Ich werde berichten .

                    Allen nur das Beste

                    Gruß

                    Bernd
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                      Hallo Bernd,

                      es hängt davon ab was Deine Herzrhythmusstörungen verursacht. Firmagon, dies ist die einzige relevante Alternative, soll zu geringeren kardiovaskulären Risiken im Vergleich zu anderen Hormonpräparaten führen. Wenn Deine Herzrhytmusstörungen nicht kardiovaskulär bedingt sind, ist es egal welches Medikament zum Einsatz kommt. Allerdings wirkt meiner Meinung nach Firmagon am besten bei einer Hormontherapie. Es muss allerdings jeden Monat gespritzt werden und die Einstichstelle kann etwas brennen.

                      Georg

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                        Hallo Bernd,

                        Warum solltest du bereits im Januar eine Hormonbehandlung durchführen lassen?
                        Ich denke, da hast du noch Zeit.
                        Ich möchte noch einmal auf Konrad seinen Beitrag verweisen, der auch für mich im Nachhinein interessant geworden ist.
                        #114

                        Auch ich hatte nach 3 PSA Messungen bei meinem Urologen einen leichten Anstieg.
                        Diesen kann ich allerdings nicht eindeutig bewerten, weil die vorherigen 2 Messungen nach der Bestrahlung in der UNI durchgeführt wurden.
                        Eine Abweichung der verschiedenen Labore von 25 % war mir bereits aus der Vergangenheit bekannt. Zumal ja auch die Geräte immer mal wieder neu kalibriert werden. Der Unterschied kann enorm sein.
                        Auch ich soll nun im Januar in meinem Labor des Urologen nachmessen lassen.
                        Erst dann könnte sich nach 5 Monaten ein Trend ablesen lassen, der aber immer noch nicht aussagekräftig wäre. So die Aussage meines Urologen.

                        Zur Klage:
                        Es ist doch erfreulich, dass du bereits zum 14.11.17 einen Verhandlungstermin bekommen hast.
                        Weil ich so eifrig war, hatte ich versehentlich eine Doppelklage laufen.
                        Hier musste eine Klage zurückgezogen werden, weil 2 Klagen in einer Sache in Deutschland nicht zulässig sind. Dadurch verzögert sich nun mein Verfahren.
                        Meine fleißigen Anwälte korrigieren es nun. Man nennt es Schadensbegrenzung.

                        Also Bernd, lass den Kopf noch nicht hängen. Vielleicht beginnt ja mit einem Verkündungsurteil zum Januar hin eine Glückssträhne für dich.
                        Wir wünschen es uns.

                        Gruss
                        hartmut
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

                        Kommentar


                          Guten Abend,

                          erstmal ein Danke an Gerorg_ und Hartmut S für die Antworten.

                          Ich berichte über meinen weiteren Verlauf.

                          Wie schon in 129 geschrieben wart ich jetzt meinen nächsten Urologentermin im Januar 2018 ab und versuche die Feiertage und den Rutsch ins neue Jahr zu geniessen.

                          Zu meinem PSMA-PET-CT und meinem Gerichtstermin gegen die Krankenkasse am 14.11.17 gibt es folgendes Neues.

                          Mein PET-CT war ja am 10.03.17 und bekam auch kurz danach eine Rechnung der Nuklearmedizin,die ich erstmal sebst bezahlte. Nach knapp über 7 Monaten kam plötzlich noch eine Rechnung vom Professor der Radiologie ,die nochmals fast 400 € betrug. Ich nahm nochmal telefonisch Kontakt mit der Klinik auf und dabei kam heraus ,dass ich komplett als Privatpatient geführt wurde und es in der Klinik aus sozialen Gründen einen Haustarif für Selbstzahler ( Kassenpatienten , Normalverdiener ) gibt .
                          Beide Rechnungen wurden freundlicher Weise storniert und mir wurde der Haustarif ,der etwas geringer ausfiel , in Rechnung gestellt.


                          Bei meinem Gerichtstermin am 14.11. beim Sozialgericht ( 13:00 - 13:45 im Tagesplan ) verlief es folgend.

                          Ich hab natürlich gleich zu Beginn der Verhandlung den Richter über die veränderte Streitsumme aufgeklärt.
                          Was dann aber kam verwunderte mich schon etwas. Der Richter regte sich über diese Vorgehensweise der Klinik auf. Er diskutierte mit der Rechtvertreterin der Krankenkasse darüber ,dass eine Klinik doch Unterschiede zwischen Privatpatient und selbstzahlenden Kassenpatienten macht und er wohl durch seine Beiträge das Krankenhaus und soche Unterschiede finanziert.
                          Solch eine Aussage von einem Sozialrichter am Sozialgericht verwunderte mich und ich hab ihm dann gesagt ,dass ich das ein klein wenig anders seh und ich es sozial finde ,dass die Klinik hier Unterschiede macht und es ermöglicht ,dass ein finanziell nicht so gut gestellter Patient sich ev. auch so eine Untersuchung erlauben kann und nicht nur für Privatpatienten zugänglich ist und wir ja in einem Sozialstaat leben und auch die geringere Summe noch schmerzt.
                          ich hab zum Beispiel Arbeitlosenversicherung bezahlt und war in meiner ganzen berufl. Laufbahn nicht einen Tag arbeitslos und hab da betimmt einige Faule mit meinen Beiträgen durchgefütter.
                          Das ich dass zu ihm gesagt habe ,hat ihm glaub nicht so gefallen und ab da war irgendwie ein komische Stimmung im Gerichtssaal.

                          Es wurde dann noch etwas hin und her diskutiert und als die 45 min. rum waren -merkte ich das er zum Schluss kommen wollte .

                          Es kam zu keinem Urteil, er wolle sich noch nähere Informationen bei meinem behandelten Urolgen einholen und einen Urologenprofessor weit weg von Heidelberg zu dem Ganzen befragen.

                          Der Knackpunkt an der Sache sei das Gesetzt im Sozialgesetzbuch V Paragraf 2 Leistungen Absatz 1a in dem steht " lebensbedrohlich und regelmässig tödlich " und da ich hoffe in nächster Zeit nicht an Prostakrebs zu versterben ,sehe ich wohl wenig Erfolg .

                          Ich werde in den nächsten Tagen ein Protokoll der Verhandlung bekommen und dann soll ich einfach abwarten ob er nach den Befragungen meines Urologen und der weit entfernten Klinik zu einem Urteil kommt.


                          Gruss

                          Bernd
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                            Hallo Bernd,

                            hattest Du keinen Rechtsverdreher zur Seite? Dieser Mangel erhöht das Prozessrisiko deutlich. Schließlich kennen sie die Fallstricke. Auch ohne sie zu kennen, erlaube ich mir hier, zu unseren Gunsten mit §2 SGB 5 so zu argumentieren:

                            1. Der letzte Satz in Abs.1 ist: "Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen." Nach meiner Ansicht gehört das PSMA PET seit Jahren dazu, zumindest für Hochrisikopatienten, deren Risiko hoch ist, am Krebs zu sterben.

                            2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".

                            Diese Tatsachenbehauptung (mit dem allgemein anerkannten, medizinischen Standard) lässt sich meiner Meinung nach an medizinischen Fachartikeln gut belegen. Ich bin aber trotzdem kein Rechtsverdreher.

                            Gruß, Hermes

                            Kommentar


                              Moin Bernd,

                              erst einmal vielen Dank für deine Ehrlichkeit, dass du das wesentliche deines Verfahren
                              hier weitergegeben hast.
                              Ich hätte dir sehr gerne geholfen. Bin aber noch bis Dezember in Spanien, und habe hier keinen Zugriff auf meine Dateien.
                              Diese berühmte „Internet-Wolke“ mag ich nicht.

                              Der Knackpunkt an der Sache sei das Gesetzt im Sozialgesetzbuch V Paragraf 2 Leistungen Absatz 1a in dem steht " lebensbedrohlich und regelmässig tödlich " und da ich hoffe in nächster Zeit nicht an Prostakrebs zu versterben ,sehe ich wohl wenig Erfolg
                              Das ist nicht ganz richtig. Es gibt keinen "Knackpunkt"
                              Dieser Punkt wird unter den Juristen besprochen, beim Kaffee in der Kantine
                              So läuft es nun einmal in unserem Staat. Ausnahmen gibt es, wenn das Verfahren woanders statt findet.
                              Hier nimmt man aber dann einen örtlichen Anwalt, den der Staatsanwalt u. Richter kennt.

                              Meine Kanzlei hat eine andere Strategie.
                              Zitat hermes:
                              2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".
                              Hermes hat recht. Schade, das du keine Vertretung hattest.
                              Ich wünsche dir trotzdem für das Verkündungs- Urteil viel Glück!

                              Was ich überhaupt nicht verstehe,
                              warum hast du den Richter gesagt, dass du einen Haus-Tarif bekommen hast.
                              Das sind doch deine Privatangelegenheiten!
                              Ich glaube, da würde sich nicht nur ein Richter drüber aufregen!?

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                Guten Abend Hartmut,

                                dass mit dem Knackpunkt stammt nicht von mir. Es war gegen Ende der Verhandlung die Aussage des Richters.

                                Da ich keinen Rechtsschutz habe und die Anwaltskosten dann selber tragen muss, stellt sich natürlich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass in geringer Aussicht stehende Geld für die Untersuchung zurück zu bekommen und dann dem Rechtsanwalt zu geben oder gar auf beiden Kosten sitzen zu bleiben. Aus diesem Grund vertrete ich mich vorerst noch selbst.
                                Ich hab in meinem ganzen Leben noch nie einen Rechtanwalt gebraucht und am 14.11. zum ersten mal einen Gerichtssaal von innen gesehen.

                                Ich nehme es mit der Ehrlichkeit ziemlich genau und wollte mir mit der Differenz der ersten Rechnung ( die storniert wurde ) zu der zweiten Rechnung keine Geldleistungen erschleichen und bin auch der Meinung das es rechtswidrig ist.

                                Der Unterschied vom Haustarif zum Privatpatient ist auch nicht so hoch gewesen ( kleiner 200 € ), zur Info, bevor vielleicht noch jemand Unmut darüber bekommt.

                                Ich hoffe das deine Verhandlung mit deinen Rechtsanwälten besser läuft und du einen Erfolg erzielst.

                                Ich werde jetzt mein Urteil abwarten ,was bestimmt etwas dauert und mir dann Gedanken machen wie es weiter geht.


                                Grüße an Dich und allen Anderen

                                Bernd
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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