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Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

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    Hallo Bernd,

    es ist vollkommen richtig, dass Du ehrlich warst.
    Irgendwo verstehe ich aber den Richter nicht.
    Wenn ich mich über etwas aufrege, wäre es in Ordnung,
    aber ein Richter?
    Eine Rechtsanwältin/Rechtsanwalt hätte dem Richter einiges erklärt, oder diesen sogar abgelehnt.

    Egal, nun ist es gelaufen.
    Ich kann Dir nur abermals ein bissel Glück für das Urteil wünschen.

    Du weißt, dass auch der Sozialverband (ehemals Reichsbund) Dich vertreten kann?
    Wahrscheinlich wirst Du kein Mitglied sein, weil Du nie, oder kaum rechtliche Probleme im Leben hattest.
    Da geht es uns anders.
    Wir legen uns grundsätzlich jedes Jahr mit dem Finanzamt an. (*I*)

    Eine Berufung wird sich sicherlich wegen der relativ geringen Kosten nicht lohnen.
    Oft muss man über seinen eigenen Schatten springen, um vernünftig zu bleiben.
    Nicht immer läuft im Leben alles nach Plan.

    Meine Verhandlung ist noch offen.
    Ich werde dort nicht erscheinen, damit ich kein Blödsinn rede.
    Meine Kanzlei ist bereits sauer, dass ich in den Vorverhandlungen aktiv mitwirke.

    Ich strebe ein Grundsatzurteil an (kein Vergleich ect.), habe aber bisher nicht einmal die 1. Hürde überwunden.
    Das wird Jahre dauern, falls ich es überlebe.
    Von meiner RS-Vers. habe ich grünes Licht bekommen.

    Gruss
    hartmut
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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      Nun mal langsam.
      Der Richter brütet jetzt einige Tage über dem Fall, bevor er das Urteil pinkelt.

      Und da werden sich ihm auch solche Sätze im Kopf querstellen:
      2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".
      Das PSMA-PET wird grad mal seit vier Jahren ausserhalb der Uniklinik Heidelberg
      angeboten von einem beschränkten Kreis einiger universitären Kliniken.
      Medizinischer Standard ist weder irgendein PET, noch insbesondere das
      PSMA-PET. Natürlich würde ein Anwalt es darstellen wie es Hartmut von
      Hermes zitierte, aber wahr ist das eben gerade nicht.

      Ein Hoffnungschimmer:
      Meine Schweizerische Kasse hatte das PSMA-PET in Heidelberg schon vor
      fünf Jahren bezahlt, erst die eine Hälfte, und dann nach etwa einem halben
      Jahre auch noch die andere.
      Und das aus der selbstbehaltfreien Grundversicherung.

      Viel Glück wünscht
      Konrad
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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        Hallo Konrad,

        mein Geschreibe zu diesem Thema sollte eine parteiische Argumentationstaktik sein, die fundiert aber ohne Anspruch auf objektive Richtigkeit ist. Gegen diese Argumentation hat die Gegenseite vor Gericht zu argumentieren. Das PSMA-PET ist heute sehr viel weiter verbreitet, als Du schreibst. Unser städt. Klinikum macht das schon sehr lange, das DTZ in Berlin, ein radiologisches Ärztehaus hat das bei mir schon 2014 gemacht und dazu einen Vertrag zur Abrechnung mit der TK.

        Selbst wenn der allgemeine Standard des PET abgelehnt wird, kann für hochrisiko Patienten eines fachlich begründet werden mit einem "alten" Standard paper:
        "A PSA DT <3 mo can certainly be regarded as a strong predictor of PET positivity as does a PSA serum level >1.5 ng/ml. In addition, imaging studies such as 11C-choline PET/CT should only be performed if therapeutic consequences such as salvage lymphadenectomy, SRP, or salvage RT to lymph nodes are being considered as a therapeutic option."
        Aus Heidenreich, et al., "EAU Guidelines on Prostate Cancer. Part II: Treatment of Advanced, Relapsing, and Castration-Resistant Prostate Cancer", EUROPEAN UROLOGY 65 (2014) 467–479.

        Wie gesagt, uralter Tobac mit Cholin PET. Seither ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen, auch was den Fortschritt der PCa Diagnose angeht.

        Also nochmal: Selbst wenn das PSMA-PET als allgemeiner Standard für alle PCa Patienten abgelehnt wird, so ist die Anwendung für hochrisiko Patienten mit Aussicht auf therapeutische Konsequenz fachlich gut begründbar. Wie man taktisch gut bei Gericht vorgeht, sagt einem ein guter Rechtsverdreher. Der sagt auch dem Hartmut hier gut begründet, man solle sich aus seinen eigenen Sachen heraus halten.

        Naja, hier sind die Würfel gefallen. Ich wünsche evtl Nachahmern viel Glück. Aus Fehlern kann man lernen. Für mich wird das wohl nicht mehr in Frage kommen, ich gehe ab Dienstag zur Chemo und vorher hatte ich für mich hinreichend Gelegenheit, das PET über meine TK abzurechnen.

        Gruß, Hermes

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          Hallo,
          ich wünsch allen hier erstmal ein gutes neues Jahr und viel Gesundheit.

          Ich hatte jetzt am 10.1.18 einen Kontrolltermin bei meinem Urologen.
          Ultraschall von Bauchorganen und von hinten war ohne Befund.
          PSA ist leider wieder nur leicht abgefallen. Seit der Bestrahlung von 1.29 auf 1.23 und jetzt am 10.1. war der Wert 1,11.

          Macht mir natürlich schon etwas Kopfzerbrechen das der Wert fast nicht absinkt und ich gehe fast davon aus das nicht mehr viel passiert.

          Mein Urolge möchte aber noch einen Wert im April abwarten und dann entscheiden wie es weitergeht.

          Wir sprachen von einem erneuten PSMA PET und wir sprachen auch über Hormontherapie mit Chemo oder Abirateron und auch ohne.

          Ich hoffe ich kann diese Behandlung noch einige Zeit rausschieben ,aber ich möchte natürlich nicht den richtigen Zeitpunkt dafür verpassen.


          Zu meinem Rechtsstreit mit der GKV zwecks Kostenübernahme PSMA PET gibt es folgendes Neues:

          Der Richter hat noch kein Urteil ausgesprochen.
          Er hat meinen Urolgen zum sachverständigen Zeuge benannt und ihm einen Fragenkatalog mit 9 Fragen zukommen lassen ( die auch ich in Kopie erhielt,da ich mich selbst vertrete).
          Mein Urolge hat ihm die Fragen in 11 DIN A4 Seiten sehr ausführlich und präzise beantwortet ( Kopie auch an mich ).
          Jetzt wurde die Krankenkasse um Stellungnahme zu den beantworteten Fragen gebeten.
          Auf diese Stellungnahme der Krankenkasse wird im Moment gewartet.
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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            Hallo Bernd
            Ich will hier nicht Dumm daherreden aber wenn ich deine Werte hätte wäre ich der Glücklichste Mensch.
            Ich hatte nach meiner Bestrahlung im Letzten Jahr, 38 mal im Januar bis ende Februar, einen Wert von 19 der sich bis September auf 8,2 gesenkt hat und am 19 Januar 2018 bekomme ich den nächsten wert gesagt. Ich war ende September beim Pet Scan an der Uni Klinik in Tübingen und der wurde von der AOK ungestreift Bezahlt ich habe vor der PET bei der AOK nachgefragt und zur Antwort bekommen das diese Untersuchung heute zum Medizinischen Standart gehöre. Es ist aber extrem Ärgerlich das du wegen der PET kosten ein Gericht Bemühen musst.
            Es gibt Menschen die meinen das sie den Ton angeben dabei Pfeifen sie nur aus dem Letzten Loch, so das der Eindruck entsteht das es Tinitus im Auge gibt da sieht mann nur Pfeiffen.

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              Hallo HansJürgen,

              dass mit dem glücklichsten Mensch und meine Werte zu haben ist so eine Sache.

              Hast du mein Profil gelesen? Unsere Situationen sind doch etwas unterschiedlich und nicht so einfach zu vergleichen .
              Ich hatte 2010 offene Op, 2012 Bestrahlung (33mal der Protataloge) und hab gerade mit 2 LK-Metastasen zu tun ..........

              Ich denke deshalb ,dass meine Situation doch etwas anders ist als deine.


              Das die AOK dein PSMA PET übernommen hat finde ich toll.
              Ich komm aus dem Raum Heilbronn und bin bei der IKK ( Innungskrankenkasse ) versichert und die macht mir gerade die Probleme mit der Kostenübernahme.

              Allerdings hab ich auch von einem AOK Mitglied mitbekommen ,dass er eine Absage der AOK Heilbronn zwecks PSMA PET bekommen hat.
              Vermutlich gibt es da auch noch regionale Unterschiede,was ich dann allerdings auch nicht verstehen könnte.


              Gruß

              Bernd
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                Guten Abend,
                möchte mal wieder über meinen weiteren Verlauf berichten.

                Leider läuft es nicht so toll wie ich es mir nach der Bestrahlung der 2 LK-Metastasen erhofft habe.
                Ich hatte am 10.04 18 Kontrolltermin beim Urologen.
                Die Untersuchung verlief ohne Befund, Ultraschall Bauch und Rektal, Nieren und Leber in Ordnung ) .
                Allerdings ist mein PSA Wert von zuletzt 1,11 vom 10.01. auf 1,20 am 10.04.angestiegen.
                Der angestiegene Wert hat mir natürlich wieder einen Dämpfer verpasst.

                Mein Urologe möchte jetzt nach 2 Monaten ( 20.06.18 ) erneut PSA messen und sollte sich eine steigende Tendenz zeigen, möchte er sich mit mir über die weitere Behandlung unterhalten.

                Wir sprachen kurz über folgende Optionen:

                Zeitnahes PSMA PET CT

                Abwarten bis Wert bei ca. 1,6 bis 1,8 ist und dann PSMA PET CT

                Sollte PSA am 20.06. gestiegen sein - mit Hormonbehandlung oder Hormonbehandlung mit früher Chemo

                Was für einen Rat habt Ihr da für mich ?

                Gesundheitlich geht es mir recht gut, hab keine grosse Beschwerden von der Bestrahlung, hatte noch nie Probleme mit der Kontinenz, fahre fast täglich ca. 20 km oder mehr Fahrrad.
                Allerdings ist mein Nervenkostüm nicht das Beste.
                Medikamente nehm ich keine.


                Zu meinem Rechtsstreit mit der GKV ( Innungskrankenkasse Heilbronn ) gibt es noch kein Urteil und nicht viel Neues.

                Die Krankenkasse hat die angeforderte Stellungnahme zu dem 11 Seiten Bericht meines Urolgen einfach noch nicht beantwortet.
                Ich habe am 16.04. ein Schreiben vom Gericht bekommen, darin aufgeführt wurde, dass das Schreiben vom Gericht in der Postmappe der Krankenkasse versehentlich vergessen und liegen gelassen wurde.
                Die GKV hat jetzt vom Richter nochmals eine Frist zum 11.05. bekommen.
                Anscheinend können die Kassen tun und lassen was sie wollen und wie es ihnen in den Kram passt, einfach zum ko.....
                Hätte ich irgend eine Frist verpasst wäre es bestimmt nicht so gelaufen .
                Jetzt warte ich halt die nächste Frist noch ab.


                Gruß an Alle

                Bernd
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                  Hallo Bernd,

                  ein PSMA PET/CT macht nur Sinn, wenn man anschließend die Metastasen mit z.B. SBRT behandeln will. Um mit einer Hormontherapie zu beginnen, benötigt man nur den PSA Wert.

                  "Hormonbehandlung mit früher Chemo" - die dieser Kombination zugrundeliegenden Studien zeigen, so weit ich sagen kann, keine ausreichende Daten für ADT+Chemo in der Rezidivsituation. Es waren fast ausschließlich Patienten, die wegen umfangreicher Metastasen nicht mehr operiert wurden.

                  Georg

                  Kommentar


                    Hallo Bernd,

                    es gibt jetzt eine neuere Auswertung dieser Studien. Dabei wurde auch geprüft, ob ADT+Chemo auch in einer Rezidivsituation sinnvoll ist. Dies war nur bei Patienten mit hohem Risiko der Fall. Das waren Patienten mit mindestens vier Knochenmetastasen und/oder Organmetastasen. Das ist ein deutlich höheres Risiko als bei Dir.

                    Ich würde daher sequentiell vorgehen - wenn man SBRT nicht wiederholen will. Also Hormontherapie, dann Zytiga/Xtandi und dann Chemo mit Docetaxel. Vielleicht gibt es schon wieder neue Mittel, wenn Hormontherapie bei Dir nicht mehr wirken sollte.

                    Georg

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                      Guten Abend

                      Hallo Georg,

                      danke für deine Meinung und den schnellen Rat.

                      Mein Plan sieht folgendermaßen aus, vorrausgesetzt es kommt gesundheitlich nichts dazwischen und mein Urologe und ich finden konsens über mein Vorgehen.

                      Ich warte bis PSA > 1,5 und mache ein erneutes PSMA PET CT um zu sehen woher der Anstieg kommt.

                      Nach Möglichkeit und Ergebnis des PSMA PET CT nochmals lokal ( Bestrahlung oder OP ) angehen, ich möchte so lang es nur geht die Hormonbehandlung rauszögern, aber halt auch nicht den richtigen Zeitpunkt für den Einstieg verpassen.

                      Sollte keine lokale Therapie möglich oder sinnvoll sein mit der einfachen Hormonbehandlung beginnen.


                      Ich werde aber das Gefühl nicht los, dass meine kürzliche Bestrahlung der beiden LK- Metastasen mit je 6*6 Gy irgendwie daneben ging.
                      Das würde sich dann ja vermutlich beim PSA PET CT zeigen ,wenn die gleichen LK wieder leuchten würden.

                      Sehe ich das so richtig ?

                      Ist mein Plan so ok ?


                      Gruß

                      Bernd
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                        Hallo Bernd,

                        ich halte Deinen Plan für sinnvoll und zielführend.

                        In Deinem Profil steht nichts von der Bestrahlung der LK-Metastasen mit 6*6 Gy. Das war wohl eine SBRT Bestrahlung, danach müsste der PSA Wert deutlich zurückgegangen sein. Deine PSA Werte nach der Bestrahlung stehen nicht mehr im Profil. Du schreibst der PSA Wert sei von zuletzt 1,11 vom 10.01. auf 1,20 am 10.04. angestiegen. Nach einer Bestrahlung verläuft die Entwicklung des PSA Wertes nicht wie "am Schnürchen". Das kann auch wieder etwas nach unten gehen. Aber selbst wenn, diese beiden Werte ergeben eine Verdopplungszeit von 2,2 Jahren. Damit kann man doch hochzufrieden sein.

                        Nach dem Aufwand mit PSMA PET/CT und SBRT Bestrahlung hofft man natürlich, dass man zu den ganz wenigen gehört, bei denen eine dauerhafte Remission eintritt. Geht mir auch so. In der Realität landet man im Mittelfeld, der Tumor wird nur temporär zurückgedrängt und nach ein, zwei Jahren muss man wieder neu behandeln.

                        Anders als bei Deiner Bestrahlung im Jahre 2012 kann man bei der Hormontherapie nicht den optimalen Zeitpunkt verpassen. Den kennt nämlich keiner. Es gibt da zwei Lager: so früh wie möglich beginnen oder möglichst spät, erst beim Auftreten von Schmerzen. Ich meine am besten irgendwo dazwischen, je nach Wunsch des Patienten.

                        Man wird ja meist eine intermittierende Hormontherapie machen. Dann kann man den Arzt fragen, bei welchem PSA Wert denn eine Pause beendet werden muss. Da wird er sagen: zwischen 4 ng/ml und 10 ng/ml. Dann kannst Du sagen, fangen wir doch auch mit der ADT bei einem Wert in der Mitte davon an, z.B. 7 ng/ml.

                        Gruß

                        Georg

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                          Hallo Georg,

                          danke für deine schnelle Antwort.

                          Ich hatte im Mai 2017 die SBRT Bestrahlung der beiden Lk - Metastasen bei einem PSA Wert 1,29 ng/ml.
                          Leider gind mein PSA Wert nur minimal zurück und ist bei der letzten Messung wieder etwas gestiegen ( 1,27 - 1,23 - 1,11 und jetzt leider wieder auf 1,20 ).

                          Es wird wohl bei meinem nächsten Termin beim Urolgen etwas länger dauern und ein ausführliches Gespräch geben .


                          Gruß

                          Bernd

                          Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                            Lieber Bernd,
                            immerhin hast Du mit der Bestrahlung den PSA-Anstieg um ein Jahr aufhalten können.
                            Nun kann man irgendwann wieder ein PSMA-PET machen und Nachschau halten,
                            ob es wieder Ziele gebe für eine weitere Lokaltherapie. Dazu kannst Du das PSA
                            ruhig noch ansteigen lassen. Mit deiner typischen VZ so um 1.5 bis zwei Jahre
                            hast Du viel Zeit. 'Heilung' allerdings wird kaum mehr möglich sein.

                            Nach dem Gespräch mit dem Urologen wäre es wohl Zeit, sich mal zu einer
                            Zweitmeinung einem Tumorboard zu präsentieren.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              Guten Abend ,

                              möcht mal wieder Neues von mir berichten.


                              Leider ist mein PSA in 2 Monaten von 1,20 ng/ml auf 1,45 ng/ml ( Blutabnahme 20.06.18 ) gestiegen.
                              Es hat also nie einen deutlichen PSA Abfall nach der SBRT Bestrahlung der beiden LK-Metastasen gegeben.

                              Hab wohl nicht so viel Glück bei dieser Krebsgeschichte und werde schon wieder sehr unruhig und nervös.
                              Ich kann mich einfach nicht so recht entscheiden wie es weiter gehen soll.

                              Mein Urologe gibt mir noch eine kleine Frist und stellt mich einem Tumorboard am Prostatakarzionomzentrum Heilbronn-Franken vor.
                              Er hat mir folgendes vorgeschlagen: Sich dann an die Empfehlung des Tumorboards zu halten ; Mit einer Hormontherapie zu beginnen : Er schickt mich nochmals nach Heidelberg zu einem PSMA PET CT um dann den weiteren Behandlungsverlauf nach der Diagnostik zu besprechen.
                              Ich solle jetzt auch nicht panisch werden und mir in den Tagen bis das Tumorboard seine Empfehlung abgegeben hat ( ca. 10-14 Tage ) Gedanken machen und mit Ihm dann in ca. 14 Tagen das weitere Vorgehen besprechen.


                              Zu meiner gerichtlichen Auseinandersetzung mit der GKV IKK gibt es folgendes:

                              Mein Urologe wurde zum sachverständigen Zeuge und musste 9 Fragen des Richters beantworten,dass er auch sehr ausführlich machte.

                              Die GKV wurde zur Stellungnahme auf die beantworteten Fragen gebeten.
                              Anscheinend ist das Schreiben des Gerichtes in der Postmappe der GKV hängen geblieben und es passierte nichts.
                              Das Gericht mahnte die GKV mit einer Frist an .
                              Diese Frist wurde mit einer weit hergeholten Enzschuldigung fast 4 Wochen überzogen.

                              Ich hab die Stellungsnahme der GKV in Abschrift bekommen.
                              Die Argumente sind so unterirdisch und fast beleidigend für meinen Urologen.

                              Der Richter hat jetzt nochmal eine Verhandlung am 14.08.18 mit Ihm als Vorsitzenden und 2 Beirichtern angesetzt.
                              Hab nie gedacht das ich soweit komme und es nochmal zu einer Verhandlung mit 3 Richtern kommt.

                              Bin für jedes Argument für eine PSMA Untersuchung,dassich an der Verhandlung noch anbringen kann, dankbar.

                              @Konrad
                              Ich lese deinen Thread fast täglich mit und mach mir etwas Sorgen,
                              ich möcht noch lange deine Ratschläge bekommen und lesen,
                              ich möcht noch lange deine Bilder schauen,
                              ich bewundere deinen hartnäckigen Kampfgeist ( ich hab den nicht ).
                              ich wünsch dir in Heidelberg den grossen Behandlungserfolg.

                              Meine Hochachtung


                              Gruß

                              Bernd
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                                @ Bernd,
                                ohne die SBR-Therapie von letztem Jahr wärest Du jetzt bei 5ng/ml PSA.

                                Und Danke, dass Du dir "etwas Sorgen" machst um mich.
                                Mehr wäre wohl übertrieben?

                                Konrad
                                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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