Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

[Georg_]

Bernd,

Dein PSA Wert steigt so langsam, dass zumindest keine große Eile geboten ist. Mit anderen Worten, Du kannst Dir Deine weitere Therapie in Ruhe überlegen. Ich bin an sich eine Seele von Kamel aber wenn mich mein Urologe mit Mißachtung straft, dann wäre dies mein letzter Besuch bei ihm.

Vor einer Operation der Lymphknoten muss sicher geklärt werden, dass diese nicht bei der bereits erfolgten Bestrahlung mit bestrahlt wurden. Eine Operation im bestrahlten Gebiet machen nur wenige Spezialisten und ohne Not sollte man es besser nicht machen. Gerade die Lymphknoten liegen in der Nähe der Blutgefäße und eine Entfernung dieser Knoten im bestrahlten Gebiet ist sehr gefährlich.

Dein Ziel ist, wie Du schreibst, den PSA Wert wieder zu senken um eine Hormontherapie hinauszuschieben. Angesichts des langsam steigenden PSA Wertes denke ich kann man das Ziel vertreten. LowRoad weist allerdings zurecht darauf hin, dass z.B. eine Bestrahlung in Kombination mit anschließender Hormontherapie noch besser wirkt.

Ich gebe zu, dass ich CyberKnife sehr positiv sehe, ich habe dies ja auch schon machen lassen. In Deinem Fall würde jedenfalls das Ziel der PSA Senkung mit gleichzeitig geringsten Nebenwirkungen dadurch erreicht. Man kann die beiden Metastasen auch gezielt mit CyberKnife bestrahlen, wenn sie vorher mit IMRT bestrahlt wurden. Im Detail sollte Dich dazu aber das CyberKnife Zentrum beraten.

Georg

[Hvielemi]

PSA-Daten da - Antwort da

Die Klinik Mannheim hat mir jetzt ein Vorgespräch angeboten , allerdings erst mitte Mai und dann irgendwann die Op . Komisch die Op ohne Vorgespräch wäre deutlich schneller gegangen und ein Gespräch bekomm ich jetzt erst mitte Mai angeboten und dann irgendwann die Op.
Hab ich diese Zeit noch oder kann in dieser Zeit das fortschreiten der Lymphmetastasen für mich ungünstig sein ?

Lieber Bernd

Nun hab ich deine PSA-Werte im Profil mal angeschaut mit

http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html?&no_cache=1

Die Werte wackeln zwar etwas, sodass mir der Verdacht kommt, dass sie zum
Teil aus verschiedenen Labors kommen. Aber egal, man kann das drehen und
wenden wie man will, die PSA-Verdoppelungszeit (VZ) liegt etwa bei 21 Monaten
plusminus 3 Monate.

Geht man davon aus, dass der PSA-Wert linear zum Tumorvolumen steige,
wächst dein Tumor also innert eineinhalb bis zwei Jahren auf das doppelte
Volumen. Im Durchmesser macht das ein Wachstum um einen Viertel.
In den zwei Monaten bis Mai macht das grad mal einen Fünfundsiebzigstel
des gehabten Durchmessers jeder einzelnen Metastase.

Wie Du siehst, kannst Du ohne Weiteres auf den Termin im Mai warten.

Ob Bestrahlung oder OP ist eine sehr individuell zu beantwortende Frage:
Du hattest nach der RPE einige Schwierigkeiten mit der Lymphe.
Das könnte sich vielleicht nach Entfernung vieler Lymphknoten wiederholen.

Per Bestrahlung wiederum würden nur die beiden im PET sichtbaren
Knoten abladiert. Vielleicht in den benachbarten Knoten sitzende
Micrometastasen würden nicht getroffen. Aber wenn die so klein sind,
dass sie im PET nicht gesehen werden, sagen wir mal 2.5mm im
Durchmesser, wären die in drei Verdoppelungszeiten bzw. etwa fünf
Jahren grad mal 5mm gross, in 10 Jahren 10mm. In 20 Jahren wären
das dann aber Pinpong-Bälle. Doch auch die wären längs der Illiaca noch
nicht wirklich bedrohlich. Da gibt es sehr viel Platz.

Solche kartoffelgrosse Dinger, paraaortal, hab ich mir mit dem CyberKnife in
sieben Sitzungen wegmachen lassen. Mit Erfolg, aber in der Nachbarschaft
kann nun nicht mehr bestrahlt werden. Meine VZ beträgt je nach Knoten
zwischen zwei Wochen und zwei Monaten.
Ob deine VZ bei 21 Monaten bleibe, ist nicht gewiss.

Egal, wie Du es angehst, mach die beiden Knoten weg, dann hast Du
wohl für längere Zeit Ruhe. Heilung wäre gar ein Sechser im Lotto.


Carpe diem!
Konrad


PS: In einem Profil auf myprostate.eu wird der PSA-Verlauf grafisch
dargestellt und die VZ automatisch errechnet. In der Grafik kannst Du den
exponentiellen Trend mit einem graden Strich in die Zukunft verlängern ...

[bernd58]

Guten Abend Hvielemi,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zum Labor kann ich nur soviel sagen ,dass ich seit der Op 2010 immer beim gleichen Urologen bin und ich Ihn auch schon wegen den schwankenden Werten auf das Labor angesprochen habe.
Es sei immer das gleiche Labor wohin die Blutentnahmen gehen und er könne sich die schwankenden Werte auch nicht so recht erklären.

Wie ich das jetzt so sehe ,wird eine Heilung bei beiden Optionen, LK-OP oder Bestrahlung, sehr unwahrscheinlich sein und sich beide Optionen so die Waage halten.

Bei der LK-Op hab ich ein Narkoserisiko-Op Risiko-Risiko das nicht die richtigen Lk erwischt werden ( ist anscheinend nicht so einfach die Befallenen zu finden) - Risiko Lymphozele ( von der ich schon eine hatte)
- Risiko Lymphödem ( mit dem ich leicht auch schon zu tun habe , mir wurden links 8 und rechts 10 Lymphknoten entfernt,da fast die ganze Tumormasse in der Prostata recht gelegen war.)
Würde sich ein Ödem entwickeln heisst das, dauernde Behandlung mit Massage und Kompressionsstrümpfe ,die ich auch schon getragen habe und weiteren Unannehmlichkeiten.

Bei Bestrahlung mit Rapid Arc der 2 strahlenden Lk hätte ich laut Strahlendoktor mit verm. fast keinen Nebenwirkungen zu rechnen ,da die zu bestrahlende Fläche recht klein sei . Mit Cyberknife somit verm. noch weniger Nebenwirkungen .
Allerdings das Risiko, dass eben noch andere Lk mit Mikrometastasen befallen sind, die meist aber, denk ich,meistens nochmal mit Strahlen angegangen werden können.

Nun geht es darum das eine mit dem anderen abzuwägen . Ich sehe vielleicht einen geringen zeitlichen Vorteil der Lk OP gegenüber der Bestrahlung bis zur systemischen Behandlung mit Spritze,
jedoch auch die Risiken der Op und die ev. damit verbunden Einschränkungen ,Z.B. Ödem ,zu dem ich ja anscheinend etwas neige.

Rechtfertigt ein ev. Vorteil der Lk-Op von 1/2 bis 1 Jahr ,schatz ich mal , diese Risiken ?

Es ist für mich eine recht schwere Entscheidung als Laie das richtige zu tun und tu mich extrem schwer mit meiner Entscheidung.

Geht man zum Urologen ,der will operieren, geht man zum Strahlendoktor der will bestrahlen und der Patient und Laie steht da und soll am Schluss eine Entscheidung treffen. Sehr schwierig.

Ich werde nochmals ein Gespräch bei meinem Urologen versuchen, der mich mit Missachtung bestraft hat.


Gruss

Bernd

[Hartmut S]

hallo bernd,

warte doch erst einmal ab, ob die op bei mir ein erfolg war.
hier werde ich in ca. 3 wochen meinen nächsten psa verlauf eintragen.

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

diese op wird in kiel minimalinvasiv per davinci durchgeführt.
außer das ich einen leichten nierenstau habe, geht es mir seit ein paar tagen wieder sehr gut.
über das leichte kribbeln im oberen teil meines oberschenkels, und die leichten nackenverspannungen möchte ich gar nicht reden, weil wirklich sehr gering.

gruss
hartmut
sorry für schlechte schrift, stromausfall in alicante. sitze hier bei trüben bordlicht.

[Hvielemi]

Geht man zum Urologen ,der will operieren, geht man zum Strahlendoktor der will bestrahlen

Naja, in einem Tumorboard müssen sich Urologe und Strahlemann zusammenraufen
und dazu auch noch den dabeisitzenden Onkologen überzeugen. Statt eine eigene
Entscheidung zu treffen, folgst Du dem Rat des Boards; Oder machst das Gegenteil.

Diesen Entscheid nimmt Dir niemand ab.


Carpe diem!
Konrad

[Arne80]

Risiko Lymphödem ( mit dem ich leicht auch schon zu tun habe , mir wurden links 8 und rechts 10 Lymphknoten entfernt,da fast die ganze Tumormasse in der Prostata recht gelegen war.)
Würde sich ein Ödem entwickeln heisst das, dauernde Behandlung mit Massage und Kompressionsstrümpfe ,die ich auch schon getragen habe und weiteren Unannehmlichkeiten.

Ist das wirklich so? Liest man hier im Forum öfter, mir wurde in der Martini-Klinik das Gegenteil gesagt...wenn ich es nicht wüsste, würde ich es gar nicht merken, falls alle LK entfernt werden würden.
Prostata raus --> LK in dem Gebiet braucht man nicht mehr.

Solche kartoffelgrosse Dinger, paraaortal, hab ich mir mit dem CyberKnife in
sieben Sitzungen wegmachen lassen. Mit Erfolg, aber in der Nachbarschaft
kann nun nicht mehr bestrahlt werden.

Auch hier muss ich noch einmal nachfragen, wurde das so vom Cyberknife-Zentrum so gesagt? Eine andere Aussage hier im Forum war kürzlich (Statement Cyberknife-Zentrum), dass beim CK aufgrund der hohen Genauigkeit fast kein gesundes Gewebe mit bestrahlt wird und daher eine Anwendung "beliebig" oft wiederholt werden kann?

VG
Arne

[Hvielemi]

Auch hier muss ich noch einmal nachfragen, wurde das so vom Cyberknife-Zentrum so gesagt? Eine andere Aussage hier im Forum war kürzlich (Statement Cyberknife-Zentrum), dass beim CK aufgrund der hohen Genauigkeit fast kein gesundes Gewebe mit bestrahlt wird und daher eine Anwendung "beliebig" oft wiederholt werden kann?

Nun, meine Anfrage bezog sich auf einen paraaortalen Lymphknoten von etwa 4cm
Durchmesser, dessen noch grösserer Nachbar Monate zuvor weggestrahlt worden war.
Das Planungs-CT war gemacht, die Termine vereinbart.
Dann kam die Absage:
Trotz des steilen Gradienten der Strahlenbelastung mit dem Cyberknife habe sich
in der Planung die Überschneidung der Felder als zu gross erwiesen. Dasselbe
gilt für die Lymphknoten an Schlüsselbein und Hals.
Und was ein angeschlagener Darm bedeutet, weiss ich, seit dieser PSMA-RLT
mit Yttrium90: Lieber nicht!

Mag ja sein, dass bei kleineren Knoten die Belastung im Umfeld geringer sei,
nur schon, weil dann nur drei oder fünf Sitzungen erfolgen statt meiner sieben.

Das war nicht irgendwo, sondern am Inselspital in Bern, wo alle perkutanen
Bestrahlungsverfahren verfügbar sind inkl. Protonen am nahen PSI.
In Bern bestrahlt man auch Metastasen, vor denen andere passen.
Genau deswegen bin ich ja quer durchs Land gegondelt.

SBRT scheint besonders geeignet, um früh erkannte einzelne Knoten
wegzustrahlen. In meiner stark metasierten Situation war es lediglich
geeignet, die gemäss CT-Bildern besonders aggressiven Knoten zu eliminieren
und jenen am Hals, der schon unangenehm auf die "Schläuche" im Hals
drückte.

Hier ein Ausschnitt aus dem ersten, ausgeführten CyberKnife-Bestrahlungsplan,
in dem hellblau die kritische Zone eingetragen ist:



Tröstlich:
Entgegen der extrem schnellwachsenden bestrahlten Knoten
hatten die nicht bestrahlten Läsionen eine VZ von immerhin zwei Monaten.
Die wurden dann ein Jahr später mit zwei mal PSMA-RLT massiv reduziert,
einmal mit Yttrium90, dann auf meine Forderung hin mit Lutetium177.

Eine weitere SBRT ist nun in Planung, um eine isolierte Knochenmetastase
wegzustrahlen, die auf die PSMA-Therapie ungenügend angesprochen hatte.
Dafür sind aber gemäss Bern Rotationsmaschinen besser geeignet als der
Roboter, weshalb das ab Mittwoch hier in St. Gallen gemacht wird.


Carpe diem!
Konrad



PS: Die erwähnten Läsionen sind in Anhang [5] zu sehen. Natürlich nicht jene,
die 2015 mit dem CyberKnife-Roboter weggestrahlt worden waren.

[bernd58]

Hallo Arne80,

ich kann dir hier nur meine eigene Erfahrung mitteilen.
Meine Op war 06.2010 und mir wurden 18 LK entfernt ,davon rechts 10 und 8 links.
Nach der Op konnte ich fast 2 Mon. keinen Kilometer laufen ,da sie mir irgendwie einen Nerv gedrückt haben und der so lange brauchte bis er sich beruhigte.
Dann kam etwas später in der linken Seite ein Druckgefühl,Urologe stellte Lymphozele 3*7 cm fest.Kurz vor operativen Eingriff ging sie zum Glück von selbst weg.
Kurze Zeit darauf irgendwie ein Engegefühl zwischen den Beinen , Urologe schickte mich zum Gefässspezialisten ,der stellte ,zum Glück, nur ein leichtes Lymphödem im linken Bein ( da wo nur 8 Lk entfernt wurden)fest. Bis zum heutigen Tag hat sich da keine Besserung eingestellt und macht im Sommer bei hohen Temperaturen vermehrt Schwierigkeiten.Von nun an einmal wöchentlich Lymphmassage beim Krankengymnast und Kompressionsstrumpf Klasse 2 vom Fuss bis hoch in den Schritt.

So ein Strumpf zu tragen ist auch nicht gerade ein Vergnügen .


Somit kann ich zu der Aussage der Martini Klinik nur sagen - ich hab es bemerkt das mir Lk entfernt wurden und hab damit heute noch leichte Probleme damit .

Mein Bruder wurde 3 Monate vor mir in der selben Klinik ,vom selben Chirurgen operiert ,mit der gleichen Diagnose , der Kennt diese Probleme nicht . Ist wohl wie eine Lotterie ,wen es halt erwischt .

Leider steigt bei meinem Bruder der PSA Wert auch wieder an ,nur etwas langsamer als bei mir .


Gruss

Bernd

[bernd58]

Hallo

Zu meiner jetzigen Situation.

Ich hatte nochmal mit meinem Urologen ein ausführliches und doch recht entspanntes Gespräch. Er war der Meinung, dass es in meiner Situation eine 20 % Heilungschance gebe (was ich ihm irgendwie nicht ganz abkaufe) und sich da die LK-Op und Bestrahlung annähernd die Waage halten würden.

Ich habe nun am 12.04.17 im Krankenhaus in Göppingen einen Besprechungstermin zwecks CyberKnife Bestrahlung. Ich hatte denen vorab meine Unterlagen zugeschickt und kam kurz darauf den Termin .

Mein Strahlentherapeut im Heilbronner Krankenhaus würde die LK auch bestrahlen ,allerdings mit RapidArc und deutlich mehr Sitzungen .

Sind beide Bestrahlungen gleichwertig ?


Gruss

Bernd

[Hvielemi]

Im Ergebnis sollte die Bestrahlung mit RapidArc gleichwertig sein mit dem CyberKnife.
Das CK kann aus mehr Richtungen strahlen und schont damit das umgebende
Gewebe besser. Das ist wohl der Grund, warum man mit dem RapidArc mehr
Fraktionen plant, was dann auch wieder gewebeschonend wirkt.

Aber:
Grad heute hab ich mit TomoTherapy eine Knochenbestrahlung in einer einzigen
Fraktion bekommen. Das ist eine der RapidArc ähnliche SBRT-fähige Rotationsmaschine.
Liegt wohl auch am Bestrahlungsziel und den umliegenden Organen.

Noch was:
Der miniaturisierte Beschleuniger des CyberKnife ist etwas schwach auf der Brust.
Wenn Du nicht eine halbe Stunde oder länger stilliegen kannst, wird das mühsam.
Rotationsmaschinen sind viel schneller, meine Therapie dauerte nur einige Sekunden.


Ich wünsch dir eine erfolgreiche Bestrahlung, egal, welche Du wählst.
Konrad

[bernd58]

Hallo Konrad,

danke für die schnelle Antwort , eine halbe Stunde klappt schon mit dem liegen.

Ich hoffe ,dass auch bei dir die Knochenmetastase zerstört wurde und wünsch dir von ganzem Herzen nur das Beste.

Ich lese deine Berichte fast täglich . Bewundere dich ,wie du deine Wanderungen angehst und schau auch immer gern deine Bilder von dir an . Ich meine die Naturbilder- schmunzel. Von den anderen bekomm ich langsam auch eine Sammlung zusammen.

Gruss

Bernd

[Hvielemi]

Dann schick ich Dir, lieber Bernd, gerne mein
Lieblingsblümchen, die Soldanelle, gefunden am
letzten Samstag am Fähnerenspitz, auf etwa 1450m.
Es blüht jeweils kurz nach dem Schmelzen des Schnees.




Ich seh schon, Du tendierst zum CyberKnife.
Das scheint für Lymphknoten eine gute Wahl zu sein.
Im Inselspital Bern hat man mehrere SBRT-fähige Maschinen.
In der Planung damals entschieden sich Arzt und Physiker
aber für das CyberKnife.
Für die Knochenmetastase im Femur (Bild [5]) hingegen
empfahl mir der Berner Arzt die TomoTherapie, die auch in
St. Gallen zu haben ist.

Konrad

[bernd58]

Hallo Konrad,

danke für das tolle Foto . Ich steig ab und an auch einen Berg hoch ( Chiemgau,Hochgern,Lofer in Österreich ) und bin auch gern in Südtirol ( Kalterer See ) unterwegs. Ich geh auch sehr gern mal eine Klamm hoch.
Was benutzt du für eine Kamera ( hoffe bin nicht zu neugierig).

Ja , ich tendiere schon zur CyberKnife Bestrahlung ,aber wie schon geschrieben , hab ich am 12.04.17 in Göppingen einen Termin und werd mir das ganze anschauen und hören was sie sagen. Ich hab den Besprechungstermin zur OP in Mannheim ,den ich jetzt doch zum 11.5.17 bekam, noch nicht abgesagt.

Ich hoffe ,dass ich nicht schon zu lange rumgemacht habe und die Krankheit zu schnell fortgeschritten ist.

Nach dem Gespräch am 12.05 . werd ich mich dann wohl entscheiden müssen - Bestrahlung oder doch noch OP. Wobei ich bei beiden Varianten an eine Heilung nicht glaube und ich schon etwas mehr an eine Bestrahlung denke ,da ich mir die OP Risiken ( insbesondere ein ausgeprägtes Lymhödem ) nicht antun möchte.

Gruss

Bernd

[Hvielemi]

Lieber Bernd,
bei diesem Entscheid kann ich nicht weiterhelfen,
selbst wenn ich aus eigener Erfahrung eine Priorität hätte.
Nur dies:
Deine PSA-Verdoppelungszeit (VZ) beträgt etwa ein Jahr,
womit der Durchmesser der Metastasen in dieser Zeit
grad mal um einen Viertel zunähme. Somit ist von den
beiden im PET gesehenen Knoten nichts Neues zu befürchten.

Hör dir an, was man in Göppingen und Mannheim zu
sagen hat und stell Fragen, Fragen, Fragen. So nah
an direkte Informationen kommst Du nicht so bald wieder.


Carpe diem!
Konrad


Fast hätt ich es vergessen; Die Kamera:
Ich hab eine japanische Kompaktkamera mit Leitz-Objektiv,
aber meist nehm ich das iPhone 5. Das geht für Makro besser,
ist leichter und ohnehin dabei.
Aber mit diesem Pixel-Automatikkram werden immer wieder
die Blätter und das Gras scharf statt die Blüten, wie leider
auch diesmal bei den Soldanellen. Aber das hatte ich einst auch
mit einer Zeiss-Spiegelreflex und Diafilm nicht besser hingekriegt.

[bernd58]

Hallo Konrad ,

ich bin jetzt schon etwas neugierig auf deine Prioritäten. Sie kommen von jemandem mit ausgeprägtem Wissen und leider auch mit viel eigener Erfahrung und Leidensgeschichte.

Ich kann es nur nochmal sagen ,ich wünsch Dir und natürlich allen anderen hier, nur gute Entscheidungen und das Allerbeste.

Ich werd mal Versuchen 2 Bilder von den Übeltätern einzustellen.

Gruss

Bernd