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Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

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    Guten Abend Georg,

    danke für deine schnelle ausführliche Antwort.

    Der Arzt in der Uniklinik Mannheim war von den beiden Medikamenten Apalutamid und Darolutamid sehr überzeugt und meinte es seien hervorragende Medikamente.

    Er meinte man sollte vorwärts schauen und überlegen ob ein PSMA PET sinnvoll sei, denn wenn man im Becken wieder etwas finden würde, wäre eine Bestrahlung vermutlich dort nicht mehr möglich, da ich im Becken schon 4 mal bestrahlt wurde ( Prostataloge und 3 mal Lk ).
    Da mein PSA Wert langsam steigt ,geht er noch von einem Geschehen im Becken aus . Konsequenz daraus - ADT um ein ausbreiten zu verhindern oder einzudämmen für eine gewisse Zeit oder Alternative 3 - weiter abwarten und Kontrolluntersuchungen ca. alle halb Jahre.

    Sollte aber auch nur das kleinste Geschehen ausserhalb des Beckens entdeckt werden, würde die Kasse die beiden Medikamente nicht mehr bezahlen und ich würde mir diese Therapie mit Apalutamid und Darolutamid verbauen, von der er sehr viel hielt

    Ich habe im April einen Kontrolltermin und werde es da nochmal mit meinem Urologen besprechen.


    Gruß

    Bernd
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

    Kommentar


      Tut mir leid, aber der Arzt erzählt Unsinn. In der Wirkung gegen den Tumor sind Apalutamid, Darolutamid und Enzalutamid absolut vergleichbar. Nur in den Nebenwirkungen unterscheiden sie sich etwas, wobei Darolutamid voraussichtlich am besten abschneidet.
      Darolutamid ist nur bei nicht-metastasiertem kastrationsresistenten Prostatakrebs zugelassen.
      Apalutamid bei metastasiertem, hormonsensitivem Prostatakrebs sowie auch bei nicht-metastasiertem kastrationsresistenten Prostatakrebs.
      Enzalutamid ist bei metastasiertem, hormonsensitivem Prostatakrebs, bei nicht-metastasiertem kastrationsresistenten Prostatakrebs sowie bei kastrationsresistentem Prostatakrebs vor und nach einer Chemo zugelassen.
      Du kannst also immer Enzalutamid einsetzen. Und verbauen kannst Du Dir auch nur sehr schwer etwas, da ein PSMA PET/CT für diese Entscheidung nicht relevant ist. Ein nicht-metastasierter, kastrationsresistenter Prostatakrebs wird nur mit einem Knochenszintigramm festgestellt, es ist egal, ob man auf dem PSMA PET/CT Metastasen sieht.

      Wenn Du schon viermal im Becken bestrahlt wurdest, wird SBRT schwierig. Mir sagte aber eine Strahlenärztin: ich kann so oft totes Gewebe bestrahlen, wie ich will. Also kann man, zumindest nach Auffassung dieser Ärztin, auch da bestrahlen, wo vorher schon mit SBRT bestrahlt wurde. Kann ein anderer Arzt wieder anders sehen, aber diskutieren kann man es mit dem Arzt.

      Wenn Du das PSMA PET/CT selbst bezahlen musst, würde ich noch abwarten und erst bei einem höheren PSA Wert die Untersuchung machen lassen. Ist ja verlorenes Geld, wenn man trotz PSA Anstieg nichts sieht.

      Kommentar


        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
        Tut mir leid, aber der Arzt erzählt Unsinn.

        Falls man im PET/CT Metastasen entdeckt, kann Dein Arzt Darolutamid (Nubeqa®) nicht mehr einsetzten, da Darolutamid nur bei nicht-metastasiertem kastrationsresistenten Prostatakrebs zugelassen ist.
        Apalutamid (Erleada®) kann nur beim metastasiertem, hormonsensitivem Prostatakrebs sowie auch bei nicht-metastasiertem kastrationsresistenten Prostatakrebs eingesetzt werden.


        Insofern hat Dein Arzt natürlich Recht. Diese beiden Medikamente zuerst zu Empfehlen.
        Das Metastasen nur durch ein Knochenszintigramm und nicht durch ein PET/CT festgestellt werden können (bzw. in diesen Fall dürfen) wäre mir (als medizinischen Laien / vielleicht hat Georg aber bessere Informationen als ich???) neu.

        Mit Darolutamid zu beginnen erscheint mir deshalb eine gute Option zu sein.
        Apalutamid (Erleada®), Enzalutamid (Xtandi®), und Abirateron (Zytiga®) besitzen auch eine Indikation beim metastasierten Prostatakrebs (wie Georg richtig schrieb) und können deshalb auch später noch eingesetzt werden.



        Bernd viel Glück bei Deiner Therapie, wie immer Du Dich auch entscheidest.


        TAO

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          Tao,

          die Zulassungsstudien für Darolutamid wurden in den USA und anderen Ländern gemacht, in denen ein PSMA PET/CT nicht verfügbar ist. Daher bezieht sich die Einordnung "nicht-metastasiertes Prostatakarzinom" auf eine Untersuchung mit einem Knochenszintigramm und so ist es auch von der EMA zugelassen worden. Man hat inzwischen Studien gemacht und ca. 90% der "nicht-metastasierten" haben Metastasen, wenn man ein PSMA PET/CT einsetzt. Damit wäre Darolutamid praktisch überhaupt nicht in Deutschland einsetzbar. Von daher hat der Arzt eben nicht Recht. Auch wenn Du sagst, als Arzt hat er natürlich Recht

          Georg

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            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
            die Zulassungsstudien für Darolutamid wurden in den USA und anderen Ländern gemacht, in denen ein PSMA PET/CT nicht verfügbar ist. Daher bezieht sich die Einordnung "nicht-metastasiertes Prostatakarzinom" auf eine Untersuchung mit einem Knochenszintigramm und so ist es auch von der EMA zugelassen worden. Man hat inzwischen Studien gemacht und ca. 90% der "nicht-metastasierten" haben Metastasen, wenn man ein PSMA PET/CT einsetzt. Damit wäre Darolutamid praktisch überhaupt nicht in Deutschland einsetzbar. Von daher hat der Arzt eben nicht Recht. Auch wenn Du sagst, als Arzt hat er natürlich Recht

            Georg, wie so oft bist Du sehr gut informiert.
            Die EMA Zulassung für Nubeqa® (Darolutamid) basiert auf der Phase-III-Studie „ARAMIS“, bei der die Patienten mittels konventioneller CT-, Knochenscan- oder MRT-Aufnahmen beurteilt wurden.
            Nachzulesen in https://www.ema.europa.eu/en/documen..._de.pdf#page=9 (unter Klinische Wirksamkeit und Sicherheit).
            So weit, so gut, so richtig.

            Falls jetzt aber ein PSMA PET durch den Arzt veranlasst wird und dadurch eine Metastasierung festgestellt wird, kann der Arzt Darolutamid aber darauf hin erst einmal nicht mehr verschreiben.
            Da nicht automatisch davon ausgegangen werden kann, das durch eine (hypothetische, zum gleichen Zeitpunkt standfindende) konventionelle Bildgebung mit CT, Knochenscan oder MRT keine Metastasen diagnostiziert worden wären.
            Ausschlaggebend für eine Beurteilung ist immer die letzte Bildgebung und das wäre in diesen Fall dann das PSMA PET.

            Erst nachdem erneut eine konventionelle Bildgebung mit CT, Knochenscan oder MRT durchgeführt wird (und wertvolle Zeit vergangen ist) und dort keine Metastasen festgestellt werden würden (was leider nicht feststeht), könnte der Arzt Darolutamid verschreiben. Eine erneute (für den Patienten auch in der einen oder anderen Weise belastende) konventionelle Bildgebung direkt nach einen PSMA PET könnte der Arzt vor der Krankenkasse auch nur schwer begründen.

            Die Kosten nur für eine Packung Nubeqa® betragen (nach Abzug des Apothekenrabatts und des Herstellerabschlags) 4.551,28 Euro (Siehe unter https://www.g-ba.de/downloads/92-975...id.pdf#page=43 ab Seite 43).
            Es ist bei diesen Preis davon ausgehen, das ein Arzt das Medikament nur nach genauer Indikation verschreibt, um keine Regressforderung der zuständigen Krankenkasse zu erhalten.


            Kurz gesagt, der behandelte Arzt von Bernd erzählt keinen Unsinn.


            TAO

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              Tao,

              der Arzt stellt es so dar, als wenn man sinnvollerweise nur Apalutamid oder Darolutamid einsetzen könnte. In der Prosper Studie zeigte Enzalutamid praktisch das gleiche onkologische Ergebnis wie Apalutamid in der Spartan Studie und Darolutamid in der Aramis Studie. Also kann man auch Enzalutamid einsetzen, egal wie das PSMA PET/CT ausfällt, Enzalutamid kann auch bei metastasiertem Tumor eingesetzt werden. Außerdem hat Abirateron teilweise leicht bessere Ergebnisse als Enzalutamid gezeigt und könnte dann auch eingesetzt werden. Soweit stellt der Bericht es nicht richtig dar.

              Was die Krankenkasse angeht, so sollte man schon einen Kostenübernahmeantrag stellen. Ob diese das PSMA PET/CT bezahlt, steht dahin, dann wird sie jedenfalls das viel preiswertere Knochenszintigramm bezahlen. Und wenn dies Metastasen zeigt, so ist Darolutamid eindeutig nicht indiziert.

              Letztlich ist die Situation doch verrückt. Das PSMA PET/CT wird bei Eintritt der Kastrationsresistenz nicht empfohlen. Wenn man es also nicht macht, so kann man Darolutamid einsetzen. Wenn man es doch macht und, da nicht leitliniengerecht, aus eigener Tasche bezahlt so wird das Ergebnis genutzt um Darolutamid auszuschließen. So geht es doch auch nicht.

              Georg

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                Hallo Georg und Tao,

                Vielen Dank für eure tollen Argumente und der Auseinandersetzung zu diesem Thema.

                Es ist bestimmt noch für andere auch interessant..

                Aber es wurde mir so vom Arzt gesagt : Mache ich ein MRT , was vermutlich ohne Befund ist und ich hatte ein Becken MRT im Oktober 2020 das unauffällig war , dann würde ich diese Medikamente ohne Problem bekommen. Im MRT sind Lk anscheinend erst ab einer Größe von 1,5 cm auffällig .

                Mache ich ein PSMA PET und man würde nur ein kleines Geschehen ausserhalb des Beckens sehen ,würde ich die zwei Medikamente nicht mehr bekommen . Irgendwie Irrsinn und nicht verständlich.

                Er meinte, ich hätte eventuell im jetztigen Stadium nicht viel von einem PSMA PET ,da ich mich im Beckenbereich vermutlich nicht mehr bestrahlen lassen kann, da ich zwischenzeitlich schon Darmprobleme habe und bei meinen PSA Werten es mit hoher Wahrscheinlichkeit noch im Becken ist und es durch eine ADT auch noch einige Zeit dort gehalten werden könnte.
                Diese Situation sollte ich mir überlegen und nicht all zu lange eine Entscheidung hinauzögern.

                Ich werde bis Ende April abwarten und es nochmal mit meinem Urolgen besprechen .

                Ich hoffe, ich hab die Zeit noch und verschenk keine Behandlungszeit und Fortschreiten der Krankheit ?


                Gruß

                Bernd
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                  Zitat von bernd58 Beitrag anzeigen

                  Aber es wurde mir so vom Arzt gesagt : Mache ich ein MRT , was vermutlich ohne Befund ist und ich hatte ein Becken MRT im Oktober 2020 das unauffällig war , dann würde ich diese Medikamente ohne Problem bekommen. Im MRT sind Lk anscheinend erst ab einer Größe von 1,5 cm auffällig.

                  Wie ich schon angedeutet habe, bin ich mit den Aussagen Deiner Ärzte nicht einverstanden. Darolutamid benötigt ein Knochenszintigramm als Nachweis, dass keine Knochenmetastasen da sind und nicht ein MRT des Beckens.

                  Mache ich ein PSMA PET und man würde nur ein kleines Geschehen ausserhalb des Beckens sehen ,würde ich die zwei Medikamente nicht mehr bekommen . Irgendwie Irrsinn und nicht verständlich.

                  Ich habe ja ausgeführt, dass die Entscheidung über den Einsatz der Medikamente auf der Basis eines Knochenszinitigramms getroffen werden muss und nicht eines PSMA PET/CTs. Aber eh die Krankenkasse wieder eine andere Meinung hat, sollte der Arzt eine Kostenübernahmeerklärung anfordern. Du kannst aber statt Darolutamid das Enzalutamid und Abirateron nehmen. Macht von der Wirkung keinen signifikanten Unterschied.

                  Er meinte, ich hätte eventuell im jetztigen Stadium nicht viel von einem PSMA PET ,da ich mich im Beckenbereich vermutlich nicht mehr bestrahlen lassen kann, da ich zwischenzeitlich schon Darmprobleme habe und bei meinen PSA Werten es mit hoher Wahrscheinlichkeit noch im Becken ist und es durch eine ADT auch noch einige Zeit dort gehalten werden könnte.
                  Diese Situation sollte ich mir überlegen und nicht all zu lange eine Entscheidung hinauzögern.

                  Der Arzt ist immer dagegen, eine Entscheidung hinauszuzögern. Nach Leitlinie müsstest Du keine Hormontherapie machen, was aber die niedergelassenen Urologen nicht hindert möglichst bald damit zu beginnen. Außerdem sollte der Strahlentherapeut beurteilen, ob man noch bestrahlen kann und nicht der Urologe.

                  Ich werde bis Ende April abwarten und es nochmal mit meinem Urolgen besprechen .

                  Ich hoffe, ich hab die Zeit noch und verschenk keine Behandlungszeit und Fortschreiten der Krankheit ?

                  Du hast eine so langsame Verdopplungszeit, da passiert praktisch nichts. Und beginnen mit einer Hormontherapie musst Du auch nicht. Ich verstehe es so, dass Du im Moment keine Hormontherapie machst. Selbst wenn Du jetzt damit beginnst, wird es noch mindestens drei bis vier Jahre dauern, bis Du kastrationsresistent bist und Du Darolutamid einsetzen kannst. Das sind also sehr langfristige Überlegungen, mit denen hier argumentiert wird. Warum wir uns jetzt hier den Kopf darüber zerbrechen, ist mit etwas unklar.

                  Gruß

                  Bernd
                  Alles Gute, Georg

                  Kommentar


                    Hallo Georg,

                    ich nehme keine Medikamente ein -nicht gegen meinen Prostatkrebs oder sonstige Zipperlein ( Herzrythmusstörung,die laut Kardiologe nicht schlimm seien).

                    Ich bedanke mich nochmals für deine ausführliche Meinung und ich werde sie sehr stark in meine Entscheidung mit einfliesen lassen, weil ich deine Kenntnisse schätze und ich es ähnlich sehe wie du .


                    Danke!!


                    Gruß

                    Bernd
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                      Hallo,

                      ich möchte meine momentan deutlich verschlechterte Situation beschreiben und bin natürlich für jeden Rat dankbar.

                      Gestern (28.06.21) wurde bei mir ein PSMA PET CT mit F18 in Heidelberg durchgeführt. Heidelberg macht anscheinend nur noch F18 PET,da laut Personal die Prostataloge damit besser zu beurteilen sei.

                      Es kam für mich ein erschreckender Befund heraus. Schock.

                      1. Ein kleiner Herd im rechten Lungenflügel,ziemlich weit oben, der auf dem CT alleine sichtbar war und auch eine Anreicherung im PET hatte. Laut Professor abklärungsbedürftig, mehr sagte er nicht, Urologe
                      bekommt Bericht und sei seine Aufgabe, fertig.

                      2. In der Prostatalouge wächst auch wieder ein Tumor, der deutlich im PET leuchtete und nicht zu klein angezeigt wurde. Gleiche Aussage. Urologe seine Aufgabe.
                      Was mich verwundert, ich wurde 2010 Totaloperiert und 2012 mit 33*2 Gy die Protataloge bestrahlt und wundere mich das dort jetzt wieder was wächst.


                      Mir geht gerade alles durch den Kopf, Lunge bestrahlen oder operieren lassen, Chemo und Hormone. Aber was mach ich mit der Prostataloge, die kann ich vermutlich nicht mehr bestrahlen lassen und operieren
                      wird auch schwer und mit hohem Risiko sein.

                      Mich hat das ganze gerade ziemlich aus der Spur gebracht.

                      Mit meinem Urologen hab ich telefoniert und darüber kurz gesprochen. Er möchte den Bericht aus Heidelberg abwarten und hat mir für nächste Woche einen Termin gegeben.

                      Ich bin für jeden Ratschlag, Tip oder eigene Erfahrung sehr dankbar.



                      Das PET wurde nach einiger Auseinandersetzung und erstmaliger Ablehnung und Widerspruch dann doch von der Krankenkasse komplett übernommen.

                      Haustarif in Heidelberg zur Zeit 1400€.

                      Gruß

                      Bernd
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

                      Kommentar


                        Bernd, nur ein Lokalrezidiv und ein Verdacht in der Lunge? Das ist doch überschaubar. Du machst offensichtlich bisher noch nicht einmal ADT.
                        Der Lungenbefund kann falscher Alarm sein, alleine: wie abklären? Biopsiert wird da nicht so gerne. Kann auch ein Lungenkrebs sein; wenn du Raucher gewesen bist ist das gut möglich.
                        Einfacher beim Lokalrezidiv: das ist sicher ein PCa. Es ist vermutlich strahlenresistent. Eine Chemo wird vielleicht auch nicht wirken. Sonst halt ADT und weitere Maßnahmen bei deren Versagen. Wenn du das Rezidiv wirklich lokal behandeln willst bist du auf "experimentelle" Verfahren angewiesen, sprich Therapiepfad ohne große Evidenz (aber durchaus wirksam). Ob die Kasse das bezahlt ist zweifelhaft.

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                          Ich kann nur Therapien nennen, die du wohl machen lassen kannst, aber nicht von deinem Urologen empfohlen bekommst. Einmal kann man meines Wissens mit der speziellen SBRT Bestrahlung auch eine Metastase oder einen Tumorherd in einem bereits bestrahlten Gebiet erneut bestrahlen. Eine Beratung im Saphir Zentrum in Frankfurt könnte sich lohnen. Möglich wäre auch eine Cryotherapie. Man sticht mit einer speziellen Nadel in die Nähe des Tumorherds und leitet dann Argon-Gas hinein. Es bildet sich ein kleiner Eisklotz, der die Tumorzellen zerstört.

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                            Guten Morgen!

                            "Cryotherapie"

                            Das Wort hatte ich noch nie gehört.
                            Ist es dies hier?
                            Kiel Zentrum - Cryopoint

                            Scheint günstig zu sein.

                            Bernd, meine vierte PET wurde auch erst mal wieder abgelehnt.
                            Das Widerspruchsverfahren läuft.
                            Hauspreis in Kiel 2000 Euro. Vorher waren es 1300, 1500 und 1650 Euro
                            Der Tracer Gallium-68 soll so teuer geworden sein

                            Gruss
                            hartmut
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

                            Kommentar


                              Das Verfahren ist beispielsweise hier beschrieben: https://www.prostata-hilfe-deutschla...tumor-vereisen Dort heißt es: ".... kommt nur für Männer mit Prostatakrebs in Frage, … die nach anderen Krebsbehandlungen, etwa einer Strahlentherapie von innen oder außen, einen Rückfall erlitten haben."

                              Oder auch: https://klinik-am-ring.de/westdeutsc.../kryotherapie/

                              Kommentar


                                Georg, eine erneute Bestrahlung der "Loge" müßte eine höhere Dosis applizieren und/oder über das bestrahlte Gebiet der Salvagebehandlung hinausgehen. Die Nebenwirkungen werden drastisch sein, daher wird man entweder zuwenig Gy anwenden oder in zu kleinem Bereich.

                                In der Loge ein thermisches Verfahren einzusetzen unterliegt den gleichen Restriktionen. Damit jetzt als Salvage der Salvage eine R0-Situation zu erzeugen halte ich für unmöglich. Harnröhre, Rektum, Blase können alle betroffen sein.

                                Als nichtthermisches Verfahren bleibt momentan nur die irreversible Elektroporation, als Salvage nach RPE und RT nicht von den Studien abgedeckt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...015#post126015

                                "Barnold" hat nach Ligandentherapie das mit Chemo kombiniert: https://forum.prostatakrebs-bps.de/l...15c0dee279abac

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