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Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

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    Martin,

    mit meinem Vorschlag einer SBRT Bestrahlung ernte ich immer Kritik. Mit SBRT kann man genau die Metastase mit ca. 1 mm Rand einzeichnen und nur dieses kleine Feld mit sehr hoher Dosis bestrahlen. Das kann man nach einer Vorbestrahlung machen und wurde bei mir schon gemacht.

    Die Kryotherapie ist auch sehr gezielt. Es ist als wenn man nur eine IRE-Nadel neben den Tumorherd setzt und in der Umgebung der Spitze der Nadel die Tumorzellen vereist und damit zerstört. Man behandelt in diesem Fall nicht die ganze Prostataloge. Das kann man mit entsprechend vielen Nadeln machen, wäre mir aber als Ganzdrüsenbehandlung zu experimentell.

    Aber der behandelnde Urologe wird von beiden Verfahren abraten, also ist das mehr eine akademische Diskussion.

    Georg

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      Georg, für eine Knochenmetastase ist es vielleicht möglich, Tumorvolumen und Position auf 1mm genau zu bestimmen. Auch spielt es keine große Rolle, wenn umgebendes Gewebe (häufig Knochen) mit bestrahlt wird. Bei der Prostataloge sieht das anders aus. Die Bildgebung zwecks Bestrahlungsplanung ist nicht so genau wie du suggerierst. Daher gibt es diverse Tumorvolumina, siehe Seite 15ff in https://mediatum.ub.tum.de/doc/1483082/1483082.pdf

      1mm Genauigkeit wird auch hier nicht versprochen:
      "Wenn der zu behandelnde Befund sehr nah an strahlensensible Organe heranreicht oder sogar in einem derartigen Organ lokalisiert ist, müssen die Sicherheitssäume um den Tumor nochmals reduziert werden. Die Zieldosis soll möglichst nur im Befund wirken und nicht im umliegenden Gewebe. Physikalisch ist das leider unmöglich, aber man versucht, sich diesem Ideal anzunähern. ......
      ​Während der Tumor eine sehr hohe Dosis erhält, ist der Dosisanteil wenige Millimeter entfernt davon im gesunden Gewebe auf ein minimales Maß abgesunken. Das gesunde Gewebe kann Schäden, welche durch diese geringere Dosis eventuell noch auftreten, im Laufe der Zeit reparieren und seine Funktion erhalten."

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        Bei deinem letzten Link steht aber auch: "In unserer Abteilung wird nach dem Prinzip der bildgestützten Strahlentherapie (IGRT) positioniert. Das System wurde hierfür technisch speziell optimiert, um eine Positioniergenauigkeit von etwa 0,5mm zu erreichen." Der eingezeichnete, für die Bestrahlung vorgesehene Bereich wird also auf 0,5 mm genau bestrahlt.
        Zu dem Dosisabfall im Verlauf der wenigen Millimeter darüber hinaus kann ich wenig sagen. Jedenfalls ist die Bestrahlung viel zielgenauer als eine IMRT Bestrahlung. Soweit mir bekannt gehen im eingezeichneten Bereich nicht nur die Tumorzellen sondern auch die gesunden Zellen zugrunde. Auf die muss man verzichten.
        Ich selbst bin immer unter laufender, permanenter IGRT bestrahlt worden, sonst kann man diese hohen Dosen auch nicht anwenden. Dazu wurde eine Form erstellt, in die ich mich während der Bestrahlung legen musste, damit ich auch genauso lag wie beim Planungs-CT.
        Bei meiner ersten Bestrahlung wurde das nicht gemacht sondern eine geringere Strahlendosis verwendet und sich auf das IGRT verlassen. Damit wurden die Metastasen aber nicht dauerhaft erledigt. Ich habe mich dann dort nicht mehr bestrahlen lassen (und bin heute noch verärgert).

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          Guten Morgen,

          entschuldigt das ich mich erst jetzt für die Antworten und Ratschläge bedanke, aber ich brauchte ein paar Tage um mich zu sortieren und mit der jetztigen Situation umzugehen.

          @MartinWK: Ich nehme bis zum heutigen Tag keine Medikamente oder NEM gegen den Prostatakrebs ein. Ich hatte 2010 OP offen, 2012 Bestrahlung Loge, 2017 Bestrahlung 2 Lk, 2019 Bestrahlung 1Lk .
          Diese Lymphknoten sind momentan auf dem PET nicht mehr auffällig und gehe davon aus, das sie bei der Bestrahlung getroffen und zerstört wurden.


          Mir tun sich aber auch ein paar Fragen auf. Da ich jeden Arztbericht und auch von allen PETs die DVD habe , habe ich mir mal alles angeschaut.

          Warum macht man nicht gleich das PET mit dem Tracer F18, da mit dem Tracer Gallium68 die Blase komplett rot erscheint,die ja einen grossen Teil der Protataloge ausfüllt, und es da dann nicht möglich ist, ein auch rot leuchtendes Rezidiv zu erkennen, wie es jetzt bei mir vorliegt.
          Mit dem Tracer F18 erscheint die Blase ganz schwach und man sieht sehr deutlich das rot leuchtende Rezidiv.

          Es tun sich aber immer mehr Zweifel zu meinen Befunden auf.

          Im jetztigen Bericht bei der CT Befundung steht: Größenprogredienter spikulierter Rundherd im rechten Oberlappen mit 8mm ( Voruntersuchung 3mm ).

          Die 3mm von der Voruntersuchung waren mir neu und ich hab den Bericht von der Voruntersuchung 2019 hervorgeholt und da steht:Keine metastasentypische Lungenläsionen,konstante unspezifische pulmonale Noduli,
          keine besonderen Auffälligkeiten.

          Für mich heisst das, ich laufe vermutlich seit 2019 mit der Lungenmetastase herum und die von 3mm auf 8 mm gewachsen ist.

          Ich möcht jetzt auch keiner Klinik etwas vorwerfen und ändern kann ich eh nichts mehr und muss jetzt das Beste daraus machen.

          Am Mittwoch habe ich jetzt einen Termin beim Strahlenarzt,Donnerstag Urologe,Freitag bei meinem neuen Hausarzt.


          Gruß

          Bernd
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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            Georg, "Positioniergenauigkeit von etwa 0,5mm" ist vermutlich eine technische Eigenschaft der Maschine und bedeutet, dass Mechanik und Steuerung des Systems sich auf maximal 5/10mm genau einstellen läßt; Industrieroboterarme erreichen 1/10mm bei einer Last von 10kg ( https://fruitcore-robotics.com/horst1400/ ), vermutlich sind die Komponenten der IGRT schwerer oder es liegt an der Lenkung der Strahlung.

            Wenn wirklich die Genauigkeit im Zielgebiet gemeint ist so hängt diese zusätzlich von der "Bildstützung" ab, also der Auflösung, Geschwindigkeit und Wiederholgenauigkeit des CT, und von Annahmen über das Gewebe im Zielgebiet und drumherum (denn die Strahlung, die den Punkt P erreicht, wird auf dem Weg abgeschwächt und umgeleitet). Wenn dann noch eine letale Dosis gesetzt wird (wie du schreibst) sind 0,5 mm Abstand zu einer lebenswichtiger Struktur verdammt wenig - der Therapeut wird höhere Sicherheitsabstände setzen oder von der Bestrahlung abraten.

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              Ich würde auch Bedenken haben, Metastasen direkt an Organen zu bestrahlen. Konrad hatte Metastasen, die um den Darm herumgewachsen waren, die wollte ihm keiner bestrahlen. Schließlich hat Dr. Dal Pra, der damals in der Schweiz arbeitete, es doch erfolgreich gemacht. https://doctors.umiamihealth.org/pro...Dal+Pra/527356 Seitdem hielt Konrad große Stücke auf ihn. Manche Cyberknife Kliniken haben auch einen Multileaf Collimator, mit dem man unregelmäßig geformte Bestrahlungsbereiche definieren kann.
              Hier noch Beschreibungen des Cyberknife Systems:

              Kommentar


                Martin,

                hier ist ein Review über Salvage-Therapien nach Bestrahlung: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33309278/ Danach werden SBRT, also Cyberknife, und Brachytherapie empfohlen als die Therapien mit den geringsten Nebenwirkungen.

                Vor kurzem habe ich mit einer Strahlentherapeutin bei einer Cyberknife-Klinik gespochen. Offenbar hatte sie noch keine Rezidiv-Behandlung gemacht und hatte wenig Interesse dies durchzuführen. Wie sich aus dem Review ergibt ist also SBRT geeignet für eine Rezidiv-Behandlung. Aber ob eine deutsche Cyberknife-Klinik das dann auch durchführt ist wieder etwas anderes. Dem Patienten, der mit Mühe den Beratungstermin erreicht hat, wird dann abgeraten.

                Auf der ASCO 2021 wurde über die englische FORECAST Studie berichtet. https://www.urotoday.com/conference-...ast-trial.html Ein Teilergebnis der Studie war, dass Rezidive nach Bestrahlung gut mit Kryo- oder HIFU-Therapie behandelt werden konnten.

                Georg

                Kommentar


                  Guten Abend,

                  ich hab jetzt meine Arztbesuche absolviert und weiss bis heute nicht so recht was ich jetzt tun soll.

                  Strahlenarzt: Will Histologie vom Befund in der Lunge sonst bestrahlt er dort nicht, es wird wohl eine Biopsie von aussen werden,da es mit einer Brochoskopie wohl nicht geht, wegen der
                  ungünstigen Lage. Warum er eine Biopsie will,obwohl er Nuklearmedizinisch geleuchte hat, keine Ahnung. Es könnte auch Lungenkrebs sein .

                  Wegen dem Befund in der Prostata/Samenblasenloge lässt er sich die Bestrahlungsunterlagen von der Klinik die 2012 die Prostataloge bestrahlt hat zukommen und schaut ob eine Bestrahlung der Samenblaseloge noch möglich ist. Er klang da zuversichtlich.

                  Urologe: Urologe ist ähnlicher Meinung, sprach auch von Medikamenten. Gab mir eine Überweisung für die Lungenfachklinik Löwenstein.

                  Hausarzt: Baut mich seelisch wieder etwas auf und würde mir zur Not auch was verschreiben was mich etwas stabilisiert und beruhigt.


                  Vorstellung in Lungenklinik Löwenstein und bekam dort Termin zur Biopsie.

                  Am 19.07.21 Termin Biopsie. Biospsie musste abgebrochen werden,hatte zu hohen Blutdruck und einen Reizhusten.

                  Für den Blutdruck hatte der Radiologe auch alles dafür getan, das er so hoch ging. Ich hatte auf der Stadion das Aufklärungsgespräch und alles unterschrieben.
                  Wurde in den CT Raum gebracht und auf dem CT Tisch gelagert ,recht unbequem, und sollte so eine 3/4 Std. verharren ohne Bewegung .
                  Der Radiologe kam , fragte ob ich aufgeklärt sei . ich erklärte das alles unterschrieben ist.
                  Dann legte er los. Ob ich wissen würde das er ca. 7 cm durch die Lunge stechen muss bis er am Herd ist und jeder cm das Risiko für einen Lungenkolaps um 10 Prozent erhöht, also war meine Chance 70 % einen Kolaps zu bekommen, der dann Notbehandelt werden muss. Ich würde wegen der langen Strecke auch etwas grössere Blutungen bekommen können, dass heisst ich könnte auch stärker Blut husten, was wiederum eine Notbehandlung mit sich bringen würde. Er führte noch dies und das auf . Ich hatte langsam ein sehr ungutes Gefühl und kein so grosses vertrauen mehr in den Radiologen. Das Ende war so ,das wir abgebrochen haben und ich aus der Röhre gefahren wurde.
                  Zurück zur Stadion.
                  Vorschlag der Stadionsärztin: Biopsie unter Vollnarkose - Dauer ca.3/4 Std. oder minimale Viedeothoraxkopie oder so ähnlich - Dauer ca. 1Std. - wird aber der Befund gleich entfernt - 6-8 Tage Klinikaufenthalt, kommt bei Histologie heraus, das es eine Prostatametastase ist , wäre es damit erledigt. Würde die Histologie einen Lungenkrebs ergeben ,müsste nochmal nachoperiert werden,allerdings etwas grösser und der ganze Oberlappen entfernt werden.Was dann eine grössere OP wäre.

                  Im Moment bin ich zuhause und zermatter mir den Kopf was ich tun soll, da ich ja auch noch die Baustelle Samenblaseloge habe.

                  Soll ich gleich Medikamentös versuchen beide Metastasen ( Lunge,SB Loge ) in Schach zu halten?

                  Gibt es hier Betroffene die auch mit Lungenmatasen zu kämpfen haben? Wenn ja - habt Ihr Ratschläge? Wurdet ihr auch biopsiert usw. ?

                  Bin für jeden Ratschlag dankbar.

                  Verzeiht mir Schreibfehler,bin immer noch etwas aus der Spur.


                  Gruß

                  Bernd
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                    Bernd,

                    ich denke der Radiologe wollte ausschließen, dass es sich bei der Metastase in der Lunge um einen falsch positiven Befund handelte und er die Lunge ohne Grund bestrahlt. Die Bestrahlung kann ja auch Nebenwirkungen haben. Wie es dir in Löwenstein erging wird er nicht erwartet haben.

                    Ich bin ja ein Anhänger der Cyberknife/SBRT Bestrahlung. Damit kann man sehr gezielt das Rezidiv in der Samenblase und die Lungenmetatase bestrahlen - egal ob Prostatakrebs oder Lungenkrebs. Die Cyberknife Bestrahlung haben wir in diesem Thread zusammen mit Konrad ja schon ab #73 diskutiert.

                    Georg

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                      Hallo Bernd,

                      so eine zweideutige Diagnose hat für mich einen merkwürdigen Beigeschmack.
                      Wir sind Prostatakrebspatienten, so dass ich immer erst von der größeren Wahrscheinlichkeit ausgehen würde, dass es sich um eine Metastase des Primärtumors handelt.
                      Ein unabhängiger Lungenkrebs ist auch heute noch schwer behandelbar, daher würde ich selbst erst einmal von der „besseren“ Variante ausgehen, und eine ADT beginnen.

                      Ich selbst hatte ein ähnliches Erlebnis aufgrund meiner retroperitonealen Fibrose.
                      Um eine Gewebeprobe zu ergattern, wollte man mir mit einer großen, dicken Nadel am Rückrat vorbei, zwischen der Aorta und den Organen per MRT-Unterstützung eine Probe entnehmen.
                      Mögliche Nebenwirkungen: verbluten oder gelähmt sein.
                      Auch ich sprang von der Liege.
                      Tenor der Ärzte, unverantwortlich!
                      Danach habe ich es über Monate mit Hochdosiertem Cortison (100 mg!) versucht.
                      Es funktionierte. Kein Tumor, nur eine gutartige, aber lebensbedrohliche Gewebewucherung.
                      Nach kurzer Zeit konnte die verlegte Hahnschiene wieder entfernt werden.

                      Was die Samenblasenloge betrifft, so hatte unser Strahlentherapeut folgendes geschrieben:
                      Bei Samenblasenbefall, ja.
                      könnte man die samenblasenloge noch nachbestrahlen ?
                      Nein, das würde ein sehr hohes Risiko für Überscheidungen im Darmbereicht bedeuten.
                      Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter. - Seite 2 (prostatakrebs-bps.de)

                      Eine gezielte Cyberknife/SBRT Bestrahlung, ohne größere Nebenwirkungen könnte funktionieren. Das würde ich mit einem Radiologen besprechen, der auch die Kostenübernahme klären sollte.
                      Bei Lungenerkrankungen sind die Krankenkassen großzügiger. Da gibt es dann auch ein PET, welches von der GKV übernommen wird.

                      Meine Frau hat COPD. Sie wurde damals in eine Studie aufgenommen.
                      Vieles ist kostenfrei. Selbst die Anfahrten zur Lungenklinik werden teilweise übernommen.

                      Ruf doch mal die unabhängige Patientenberatung an. Tel. 0800 011 77 22
                      oder unsere Beratungshotline.

                      Gruss
                      hartmut
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                        Hallo

                        Erstmal Danke an Georg_ und Hartmut S für eure Antwort.

                        Gestern wurde ich vom Strahlenarzt angerufen und er teilte mir mit, dass die Prostata/Samenblasenloge nicht mehr bestrahlt werden könne.

                        Die Richtdosis, insbesondere der Blase, würde deutlich überschritten und er Angst habe die Blase zu schädigen, aber auch Rektum wäre Gefahr sehr groß.

                        Er führt somit keine Bestrahlung der Loge durch.

                        Ich versuchte ihn dann noch umzustimmen ,das er mir den Lungenherd bestrahlt, ohne Erfolg.

                        Er bräuchte eine Histologie da es beim Lungenkrebs kleinzellig und nicht kleinzellig gibt und auch bei einer Prostatametastase wäre die Bestrahlung unterschiedlich und tendiert auch zu der Lungen-OP.


                        @Georg_: Es macht anscheinend doch einen Unterschied bei der Bestrahlung ob es Lungenkrebs oder Prostatametastase ist.

                        @Hartmu S: Ich habe auch überlegt ob ich einfach mit ADT beginne und erstmal engmasching Lunge und SB Loge beobachte, ob es grösser wird oder sich sogar zurückbildet.
                        Aber ich habe jetzt auch den Lungenkrebs im Kopf und der macht mir gehörig zu schaffen.
                        Auch bin ich mir nicht sicher ob das aus der Loge nicht irgendwann in die Blase oder Darm reinwächst ?

                        Ich habe eine Überweisung von meinem Urologen in die Urologische Klinik Professor Rassweiler in Heilbronn bekommen um dort feststellen zu lassen ob eine Nachoperation im Bereich Prostata/Samenblasenloge möglich wäre und mit welchen Konsequenzen zu rechnen sind. Termin 29.07.21 .

                        Den Termin werde ich noch abwarten bevor ich irgend etwas unternehme oder mich vorschnell unters Messer lege.

                        @Hartmut S: Ich verfolge auch deinen Weg. Bei mir wurden 2017 und 2019 PET CT immer mit Ga gemacht und es wurde nichts entdeckt weil da die Blase immer knallrot leuchtet und ich mir sicher bin, das wenn irgendwas hinter der Blase wächst und auch rot leuchtet es nicht zu erkennen ist.
                        Erst das PET mit F18 brachte es zum Vorschein,weil da die Blase fast nicht leuchtet. So war es zumindest bei mir. Deshalb ging mein PSA auch nie wirklich runter, egal was ich für eine Behandlung gemacht habe . Vielleicht versuchst auch mal ein F18 zu bekommen .


                        Gruß

                        Bernd
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=492&page=psa

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                          Bernd,

                          der Strahlenarzt muss ja begründen, warum er die Biopsie haben wollte. Bei IMRT Bestrahlung kann es einen Unterschied machen, welche Tumorart es ist, bei SBRT ist die Dosis normalerweise so hoch, dass alles vernichtet wird. Aber nur die Lunge zu bestrahlen und die Samenblase nicht, macht keinen Sinn. Es macht auch wenig Sinn, eine Operation hinter sich zu bringen, wenn der Tumor schon in der Lunge zu erkennen ist. Das ist auch der Grund, warum ich es für eine Prostatametastase halte, da Lungenkrebs nicht im PSMA PET/CT leuchtet. Hinsichtlich der Salvage-Operation solltest du im Ersten Rat nachlesen, das hat deutlich mehr Nebenwirkungen als eine normale Prostata-OP.

                          Georg

                          Kommentar


                            Es ist wohl nicht die Dosis, sondern es sind die (mehr oder weniger) evidenzbasierten Standard-Behandlungspfade, die der Strahlenarzt einhalten will. Dazu gehören adjuvante Maßnahmen, die bei Lungenkrebs anders sind als bei ordinären Metastasen.

                            Kommentar


                              Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                              ...für eine Prostatametastase halte, da Lungenkrebs nicht im PSMA PET/CT leuchtet.
                              Auch wenn ich das eher für PCA assoziiert halte, muss ich Georg hier widersprechen, denn auch Lungenherde leuchten im PSMA PET! Nicht ganz so stark wie beim Prostatakrebs, aber deutlich abgrenzbar schon.
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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                                Ja, das hatte ich auch hier angeführt: https://forum.prostatakrebs-bps.de/s...80#post135180:
                                (Thread zu einem aktuellen und ähnlichen Fall).
                                Georg, du warst offenbar damals unbeeindruckt von meinem Beitrag.

                                Kommentar

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