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Thema: Panik bricht aus - PSA geht nach Strahlentherapie nicht runter.

  1. #131
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    Hallo Bernd,

    Warum solltest du bereits im Januar eine Hormonbehandlung durchführen lassen?
    Ich denke, da hast du noch Zeit.
    Ich möchte noch einmal auf Konrad seinen Beitrag verweisen, der auch für mich im Nachhinein interessant geworden ist.
    #114

    Auch ich hatte nach 3 PSA Messungen bei meinem Urologen einen leichten Anstieg.
    Diesen kann ich allerdings nicht eindeutig bewerten, weil die vorherigen 2 Messungen nach der Bestrahlung in der UNI durchgeführt wurden.
    Eine Abweichung der verschiedenen Labore von 25 % war mir bereits aus der Vergangenheit bekannt. Zumal ja auch die Geräte immer mal wieder neu kalibriert werden. Der Unterschied kann enorm sein.
    Auch ich soll nun im Januar in meinem Labor des Urologen nachmessen lassen.
    Erst dann könnte sich nach 5 Monaten ein Trend ablesen lassen, der aber immer noch nicht aussagekräftig wäre. So die Aussage meines Urologen.

    Zur Klage:
    Es ist doch erfreulich, dass du bereits zum 14.11.17 einen Verhandlungstermin bekommen hast.
    Weil ich so eifrig war, hatte ich versehentlich eine Doppelklage laufen.
    Hier musste eine Klage zurückgezogen werden, weil 2 Klagen in einer Sache in Deutschland nicht zulässig sind. Dadurch verzögert sich nun mein Verfahren.
    Meine fleißigen Anwälte korrigieren es nun. Man nennt es Schadensbegrenzung.

    Also Bernd, lass den Kopf noch nicht hängen. Vielleicht beginnt ja mit einem Verkündungsurteil zum Januar hin eine Glückssträhne für dich.
    Wir wünschen es uns.

    Gruss
    hartmut

  2. #132
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    Guten Abend,

    erstmal ein Danke an Gerorg_ und Hartmut S für die Antworten.

    Ich berichte über meinen weiteren Verlauf.

    Wie schon in 129 geschrieben wart ich jetzt meinen nächsten Urologentermin im Januar 2018 ab und versuche die Feiertage und den Rutsch ins neue Jahr zu geniessen.

    Zu meinem PSMA-PET-CT und meinem Gerichtstermin gegen die Krankenkasse am 14.11.17 gibt es folgendes Neues.

    Mein PET-CT war ja am 10.03.17 und bekam auch kurz danach eine Rechnung der Nuklearmedizin,die ich erstmal sebst bezahlte. Nach knapp über 7 Monaten kam plötzlich noch eine Rechnung vom Professor der Radiologie ,die nochmals fast 400 € betrug. Ich nahm nochmal telefonisch Kontakt mit der Klinik auf und dabei kam heraus ,dass ich komplett als Privatpatient geführt wurde und es in der Klinik aus sozialen Gründen einen Haustarif für Selbstzahler ( Kassenpatienten , Normalverdiener ) gibt .
    Beide Rechnungen wurden freundlicher Weise storniert und mir wurde der Haustarif ,der etwas geringer ausfiel , in Rechnung gestellt.


    Bei meinem Gerichtstermin am 14.11. beim Sozialgericht ( 13:00 - 13:45 im Tagesplan ) verlief es folgend.

    Ich hab natürlich gleich zu Beginn der Verhandlung den Richter über die veränderte Streitsumme aufgeklärt.
    Was dann aber kam verwunderte mich schon etwas. Der Richter regte sich über diese Vorgehensweise der Klinik auf. Er diskutierte mit der Rechtvertreterin der Krankenkasse darüber ,dass eine Klinik doch Unterschiede zwischen Privatpatient und selbstzahlenden Kassenpatienten macht und er wohl durch seine Beiträge das Krankenhaus und soche Unterschiede finanziert.
    Solch eine Aussage von einem Sozialrichter am Sozialgericht verwunderte mich und ich hab ihm dann gesagt ,dass ich das ein klein wenig anders seh und ich es sozial finde ,dass die Klinik hier Unterschiede macht und es ermöglicht ,dass ein finanziell nicht so gut gestellter Patient sich ev. auch so eine Untersuchung erlauben kann und nicht nur für Privatpatienten zugänglich ist und wir ja in einem Sozialstaat leben und auch die geringere Summe noch schmerzt.
    ich hab zum Beispiel Arbeitlosenversicherung bezahlt und war in meiner ganzen berufl. Laufbahn nicht einen Tag arbeitslos und hab da betimmt einige Faule mit meinen Beiträgen durchgefütter.
    Das ich dass zu ihm gesagt habe ,hat ihm glaub nicht so gefallen und ab da war irgendwie ein komische Stimmung im Gerichtssaal.

    Es wurde dann noch etwas hin und her diskutiert und als die 45 min. rum waren -merkte ich das er zum Schluss kommen wollte .

    Es kam zu keinem Urteil, er wolle sich noch nähere Informationen bei meinem behandelten Urolgen einholen und einen Urologenprofessor weit weg von Heidelberg zu dem Ganzen befragen.

    Der Knackpunkt an der Sache sei das Gesetzt im Sozialgesetzbuch V Paragraf 2 Leistungen Absatz 1a in dem steht " lebensbedrohlich und regelmässig tödlich " und da ich hoffe in nächster Zeit nicht an Prostakrebs zu versterben ,sehe ich wohl wenig Erfolg .

    Ich werde in den nächsten Tagen ein Protokoll der Verhandlung bekommen und dann soll ich einfach abwarten ob er nach den Befragungen meines Urologen und der weit entfernten Klinik zu einem Urteil kommt.


    Gruss

    Bernd

  3. #133
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    Hallo Bernd,

    hattest Du keinen Rechtsverdreher zur Seite? Dieser Mangel erhöht das Prozessrisiko deutlich. Schließlich kennen sie die Fallstricke. Auch ohne sie zu kennen, erlaube ich mir hier, zu unseren Gunsten mit §2 SGB 5 so zu argumentieren:

    1. Der letzte Satz in Abs.1 ist: "Qualität und Wirksamkeit der Leistungen haben dem allgemein anerkannten Stand der medizinischen Erkenntnisse zu entsprechen und den medizinischen Fortschritt zu berücksichtigen." Nach meiner Ansicht gehört das PSMA PET seit Jahren dazu, zumindest für Hochrisikopatienten, deren Risiko hoch ist, am Krebs zu sterben.

    2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".

    Diese Tatsachenbehauptung (mit dem allgemein anerkannten, medizinischen Standard) lässt sich meiner Meinung nach an medizinischen Fachartikeln gut belegen. Ich bin aber trotzdem kein Rechtsverdreher.

    Gruß, Hermes

  4. #134
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    Moin Bernd,

    erst einmal vielen Dank für deine Ehrlichkeit, dass du das wesentliche deines Verfahren
    hier weitergegeben hast.
    Ich hätte dir sehr gerne geholfen. Bin aber noch bis Dezember in Spanien, und habe hier keinen Zugriff auf meine Dateien.
    Diese berühmte „Internet-Wolke“ mag ich nicht.

    Der Knackpunkt an der Sache sei das Gesetzt im Sozialgesetzbuch V Paragraf 2 Leistungen Absatz 1a in dem steht " lebensbedrohlich und regelmässig tödlich " und da ich hoffe in nächster Zeit nicht an Prostakrebs zu versterben ,sehe ich wohl wenig Erfolg
    Das ist nicht ganz richtig. Es gibt keinen "Knackpunkt"
    Dieser Punkt wird unter den Juristen besprochen, beim Kaffee in der Kantine
    So läuft es nun einmal in unserem Staat. Ausnahmen gibt es, wenn das Verfahren woanders statt findet.
    Hier nimmt man aber dann einen örtlichen Anwalt, den der Staatsanwalt u. Richter kennt.

    Meine Kanzlei hat eine andere Strategie.
    Zitat hermes:
    2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".
    Hermes hat recht. Schade, das du keine Vertretung hattest.
    Ich wünsche dir trotzdem für das Verkündungs- Urteil viel Glück!

    Was ich überhaupt nicht verstehe,
    warum hast du den Richter gesagt, dass du einen Haus-Tarif bekommen hast.
    Das sind doch deine Privatangelegenheiten!
    Ich glaube, da würde sich nicht nur ein Richter drüber aufregen!?

    Gruss
    hartmut

  5. #135
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    Guten Abend Hartmut,

    dass mit dem Knackpunkt stammt nicht von mir. Es war gegen Ende der Verhandlung die Aussage des Richters.

    Da ich keinen Rechtsschutz habe und die Anwaltskosten dann selber tragen muss, stellt sich natürlich die Frage, ob es sinnvoll ist, dass in geringer Aussicht stehende Geld für die Untersuchung zurück zu bekommen und dann dem Rechtsanwalt zu geben oder gar auf beiden Kosten sitzen zu bleiben. Aus diesem Grund vertrete ich mich vorerst noch selbst.
    Ich hab in meinem ganzen Leben noch nie einen Rechtanwalt gebraucht und am 14.11. zum ersten mal einen Gerichtssaal von innen gesehen.

    Ich nehme es mit der Ehrlichkeit ziemlich genau und wollte mir mit der Differenz der ersten Rechnung ( die storniert wurde ) zu der zweiten Rechnung keine Geldleistungen erschleichen und bin auch der Meinung das es rechtswidrig ist.

    Der Unterschied vom Haustarif zum Privatpatient ist auch nicht so hoch gewesen ( kleiner 200 € ), zur Info, bevor vielleicht noch jemand Unmut darüber bekommt.

    Ich hoffe das deine Verhandlung mit deinen Rechtsanwälten besser läuft und du einen Erfolg erzielst.

    Ich werde jetzt mein Urteil abwarten ,was bestimmt etwas dauert und mir dann Gedanken machen wie es weiter geht.


    Grüße an Dich und allen Anderen

    Bernd

  6. #136
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    Hallo Bernd,

    es ist vollkommen richtig, dass Du ehrlich warst.
    Irgendwo verstehe ich aber den Richter nicht.
    Wenn ich mich über etwas aufrege, wäre es in Ordnung,
    aber ein Richter?
    Eine Rechtsanwältin/Rechtsanwalt hätte dem Richter einiges erklärt, oder diesen sogar abgelehnt.

    Egal, nun ist es gelaufen.
    Ich kann Dir nur abermals ein bissel Glück für das Urteil wünschen.

    Du weißt, dass auch der Sozialverband (ehemals Reichsbund) Dich vertreten kann?
    Wahrscheinlich wirst Du kein Mitglied sein, weil Du nie, oder kaum rechtliche Probleme im Leben hattest.
    Da geht es uns anders.
    Wir legen uns grundsätzlich jedes Jahr mit dem Finanzamt an. (*I*)

    Eine Berufung wird sich sicherlich wegen der relativ geringen Kosten nicht lohnen.
    Oft muss man über seinen eigenen Schatten springen, um vernünftig zu bleiben.
    Nicht immer läuft im Leben alles nach Plan.

    Meine Verhandlung ist noch offen.
    Ich werde dort nicht erscheinen, damit ich kein Blödsinn rede.
    Meine Kanzlei ist bereits sauer, dass ich in den Vorverhandlungen aktiv mitwirke.

    Ich strebe ein Grundsatzurteil an (kein Vergleich ect.), habe aber bisher nicht einmal die 1. Hürde überwunden.
    Das wird Jahre dauern, falls ich es überlebe.
    Von meiner RS-Vers. habe ich grünes Licht bekommen.

    Gruss
    hartmut

  7. #137
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    Nun mal langsam.
    Der Richter brütet jetzt einige Tage über dem Fall, bevor er das Urteil pinkelt.

    Und da werden sich ihm auch solche Sätze im Kopf querstellen:
    2. Dei Satz zu unseren Ungunsten aus Abs.1a gilt nur für Patienten, "für die eine allgemein anerkannte, dem medizinischen Standard entsprechende Leistung nicht zur Verfügung steht". Das PSMA PET ist aber seit Jahren eine "dem medizinischen Standard entsprechende Leistung".
    Das PSMA-PET wird grad mal seit vier Jahren ausserhalb der Uniklinik Heidelberg
    angeboten von einem beschränkten Kreis einiger universitären Kliniken.
    Medizinischer Standard ist weder irgendein PET, noch insbesondere das
    PSMA-PET. Natürlich würde ein Anwalt es darstellen wie es Hartmut von
    Hermes zitierte, aber wahr ist das eben gerade nicht.

    Ein Hoffnungschimmer:
    Meine Schweizerische Kasse hatte das PSMA-PET in Heidelberg schon vor
    fünf Jahren bezahlt, erst die eine Hälfte, und dann nach etwa einem halben
    Jahre auch noch die andere.
    Und das aus der selbstbehaltfreien Grundversicherung.

    Viel Glück wünscht
    Konrad

  8. #138
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    Hallo Konrad,

    mein Geschreibe zu diesem Thema sollte eine parteiische Argumentationstaktik sein, die fundiert aber ohne Anspruch auf objektive Richtigkeit ist. Gegen diese Argumentation hat die Gegenseite vor Gericht zu argumentieren. Das PSMA-PET ist heute sehr viel weiter verbreitet, als Du schreibst. Unser städt. Klinikum macht das schon sehr lange, das DTZ in Berlin, ein radiologisches Ärztehaus hat das bei mir schon 2014 gemacht und dazu einen Vertrag zur Abrechnung mit der TK.

    Selbst wenn der allgemeine Standard des PET abgelehnt wird, kann für hochrisiko Patienten eines fachlich begründet werden mit einem "alten" Standard paper:
    "A PSA DT <3 mo can certainly be regarded as a strong predictor of PET positivity as does a PSA serum level >1.5 ng/ml. In addition, imaging studies such as 11C-choline PET/CT should only be performed if therapeutic consequences such as salvage lymphadenectomy, SRP, or salvage RT to lymph nodes are being considered as a therapeutic option."
    Aus Heidenreich, et al., "EAU Guidelines on Prostate Cancer. Part II: Treatment of Advanced, Relapsing, and Castration-Resistant Prostate Cancer", EUROPEAN UROLOGY 65 (2014) 467–479.

    Wie gesagt, uralter Tobac mit Cholin PET. Seither ist viel Wasser den Rhein hinunter geflossen, auch was den Fortschritt der PCa Diagnose angeht.

    Also nochmal: Selbst wenn das PSMA-PET als allgemeiner Standard für alle PCa Patienten abgelehnt wird, so ist die Anwendung für hochrisiko Patienten mit Aussicht auf therapeutische Konsequenz fachlich gut begründbar. Wie man taktisch gut bei Gericht vorgeht, sagt einem ein guter Rechtsverdreher. Der sagt auch dem Hartmut hier gut begründet, man solle sich aus seinen eigenen Sachen heraus halten.

    Naja, hier sind die Würfel gefallen. Ich wünsche evtl Nachahmern viel Glück. Aus Fehlern kann man lernen. Für mich wird das wohl nicht mehr in Frage kommen, ich gehe ab Dienstag zur Chemo und vorher hatte ich für mich hinreichend Gelegenheit, das PET über meine TK abzurechnen.

    Gruß, Hermes

  9. #139
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    Hallo,
    ich wünsch allen hier erstmal ein gutes neues Jahr und viel Gesundheit.

    Ich hatte jetzt am 10.1.18 einen Kontrolltermin bei meinem Urologen.
    Ultraschall von Bauchorganen und von hinten war ohne Befund.
    PSA ist leider wieder nur leicht abgefallen. Seit der Bestrahlung von 1.29 auf 1.23 und jetzt am 10.1. war der Wert 1,11.

    Macht mir natürlich schon etwas Kopfzerbrechen das der Wert fast nicht absinkt und ich gehe fast davon aus das nicht mehr viel passiert.

    Mein Urolge möchte aber noch einen Wert im April abwarten und dann entscheiden wie es weitergeht.

    Wir sprachen von einem erneuten PSMA PET und wir sprachen auch über Hormontherapie mit Chemo oder Abirateron und auch ohne.

    Ich hoffe ich kann diese Behandlung noch einige Zeit rausschieben ,aber ich möchte natürlich nicht den richtigen Zeitpunkt dafür verpassen.


    Zu meinem Rechtsstreit mit der GKV zwecks Kostenübernahme PSMA PET gibt es folgendes Neues:

    Der Richter hat noch kein Urteil ausgesprochen.
    Er hat meinen Urolgen zum sachverständigen Zeuge benannt und ihm einen Fragenkatalog mit 9 Fragen zukommen lassen ( die auch ich in Kopie erhielt,da ich mich selbst vertrete).
    Mein Urolge hat ihm die Fragen in 11 DIN A4 Seiten sehr ausführlich und präzise beantwortet ( Kopie auch an mich ).
    Jetzt wurde die Krankenkasse um Stellungnahme zu den beantworteten Fragen gebeten.
    Auf diese Stellungnahme der Krankenkasse wird im Moment gewartet.

  10. #140
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    Hallo Bernd
    Ich will hier nicht Dumm daherreden aber wenn ich deine Werte hätte wäre ich der Glücklichste Mensch.
    Ich hatte nach meiner Bestrahlung im Letzten Jahr, 38 mal im Januar bis ende Februar, einen Wert von 19 der sich bis September auf 8,2 gesenkt hat und am 19 Januar 2018 bekomme ich den nächsten wert gesagt. Ich war ende September beim Pet Scan an der Uni Klinik in Tübingen und der wurde von der AOK ungestreift Bezahlt ich habe vor der PET bei der AOK nachgefragt und zur Antwort bekommen das diese Untersuchung heute zum Medizinischen Standart gehöre. Es ist aber extrem Ärgerlich das du wegen der PET kosten ein Gericht Bemühen musst.

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