nach RPE

[silver dollar]

Rezidiv Bestrahlung

Moin,
Aktuelle S3 Leitlinie 6.2. Level of Evidence 4 mit 83%
Nach radikaler Prostatektomie kennzeichnet ein in mindestens zwei Messungen bestätigter
PSA-Wert auf > 0,2 ng/ml ein biochemisches Rezidiv.
Dein obiger Hinweis sofortig adjuvante Strahlentherapie ist bestenfalls experimentell und keinesfalls leitliniengerecht. 2 Messungen PSA größer 0,2 und dann Strahlentherapie.

[LowRoad]

Dein obiger Hinweis sofortig adjuvante Strahlentherapie ist bestenfalls experimentell und keinesfalls leitliniengerecht...

Doch, doch!

5.57:

Patienten mit pT3-Tumoren und negativem Schnittrand, jedoch anderen Risikofaktoren wie z. B. Samenblaseninfiltration, sollte eine adjuvante Radiotherapie unter Aufklärung über Nutzen und Risiken als Option angeboten werden, wobei der erwartete Effekt geringer ist als bei positivem Schnittrand.

[eca_ch]

Therapieentscheidungen sind immer schwierig. Relevant erscheint mir (neben anderen Dingen) die PSA Dynamik und das Alter. Ich sehe in Deinen Daten zwar einen Trend nach oben, aber weitere Aussagen erscheinen mir doch recht gewagt. Trotzdem würde ich meinen Partner, der noch nicht 50 ist, zu einer frühen RT (nach Ga68 PSMA PET CT und Deicipher Test) auch schon bei tiefen Werten drängen. Das liegt aber daran, dass der Wunsch die Kinder zusammen aufwachsen zu sehen ein starker Motivator ist (und kürzlich ein paar Studien vorgestellt wurden, bei denen die Rezidivfreiheit bei früher Bestrahlung länger war).

Ich weiss aber nicht, ob ich gleich denken würde, wenn mein Partner 20 Jahre älter wäre.

Eva

[Michi1]

Hallo Werner, ich habe deinen Beitrag erst Heute gelesen und möchte darauf Antworten das ich bis jetzt noch meinen vierteljährigen Termin einhalte. Wenn er auf halbjährlich verlegt werden sollt wird es mir mein Urologe schon sagen. Die eine Stunde opfere ich gerne und glaube das ich dann auf der richtigen Seite stehe.

[W. Werner]

Vielen Dank für die vielschichtigen Antworten:

@Michi1: weiterhin vierteljährlich ist natürlich die sichere Seite (wie mein Uro schon sagte: Und wenn der Wert nicht wie vorausberechnet weiter langsam mit einer VZ von knapp 2 Jahren ansteigt, sondern plötzlich springt?). Aber: Warum sollte er? Die Auseinandersetzung jedesmal mit den Damen in seinem Vorzimmer nervt: Urinuntersuchung muß, Termin beim Doc auch - der dann nur sagt, ich wollte Sie mal wieder sehen, aber sonst nichts Neues??? Das íst halbjährlich schon zu viel!

@Eva: Genau deshalb (je früher Salvage-Bestrahlung, desto länger ist die rezidivfreie Zeit - siehe hier) hatte ich auch die Frage gestellt. Vorher sollte natürlich versucht werden, mit einem bildgebenden Verfahren verbliebene "Krebse" zu lokalisieren. Aber dazu bedarf es wohl eines Uro, der meine Situation wie LowRoad einschätzt und die KK dafür in die Pflicht nimmt. Den Standpunkt meines derzeitigen Uro dazu habe ich ja bereits dargelegt. Und obwohl das Jüngste meiner 6 Enkel altersmäßig schon aus den Windeln sein sollte, sieht meine Frau das genauso wie Du (und ich auch): Sie ist knapp 6 Jahre jünger als ich und hat damit statistisch sowieso schon 13 Witwenjahre vor sich, die sie sich nicht meinem PC weiter verlängern lassen will.

[silver dollar]

Moin,
den 5.57 sehe ich etwas anders siehe nachfolgend und es wird explizit auf 6.2.1 verwiesen
quote:
Zu Empfehlung 5.57d
Aus den vorliegenden Studien können unterschiedliche Empfehlungen entwickelt werden.
Alle drei RCTs weisen grundsätzlich in die gleiche Richtung. Aufgrund dieser Ergebnisse
soll die postoperative Strahlentherapie als Option angeboten werden, kann jedoch
nicht als Standardtherapie gelten. Die therapeutische Alternative stellt die perkutane
Bestrahlung bei PSA-Anstieg (Salvagestrahlentherapie) dar. Die Datenlage erlaubt
bisher keinen validen Vergleich zwischen adjuvanter perkutaner Strahlentherapie und
Salvagestrahlentherapie.
Der Patient ist über die Vor- und Nachteile der Therapieoptionen aufzuklären (siehe dazu
auch Kapitel 6.2.1 „Spezifische Empfehlungen zur Behandlung des PSA-Rezidivs nach
radikaler Prostatektomie“).
Zu Empfehlung 5.57a-5.57d: Inhalte der Aufklärung des Patienten
Vor der Entscheidung zur Durchführung einer adjuvanten perkutanen Strahlentherapie
soll der Patient über folgende Aspekte aufgeklärt werden: die Senkung der Rate biochemischer
Rezidive für die jeweils gesamte Studiengruppe, eine signifikante Verbesserung
des metatasenfreien Überlebens und des Gesamtüberlebens im Vergleich zu einer
Wait-and-See-Strategie, nicht jedoch einer frühzeitigen Salvagestrahlentherapie für pT3-
Tumoren, zu erwartende akute und späte Toxizität sowie das Risiko einer Übertherapie.
unquote:
ich bleibe bei meiner Aussage experimentell

[LowRoad]

sollte ... angeboten werden

Wir kommen voran: "experimentell" ist natürlich jede Therapie! Leitliniengerecht scheint nun unstrittig zu sein, wie schön!

S3:

5.57:

Patienten mit pT3-Tumoren und negativem Schnittrand, jedoch anderen Risikofaktoren wie z. B. Samenblaseninfiltration, sollte eine adjuvante Radiotherapie unter Aufklärung über Nutzen und Risiken als Option angeboten werden, wobei der erwartete Effekt geringer ist als bei positivem Schnittrand.

NCCN:




EAU:

6.3.6
Immediate (adjuvant) post-operative external irradiation after RP (cN0 or pN0) (Table 6.3.5) Extracapsular invasion (pT3), Gleason score > 7 and positive surgical margins (R1) are associated with a risk of local recurrence, which can be as high as 50% after 5 years...
...
...
Conclusion
Thus, for patients classified as pT3 pN0 with a high risk of local failure after RP due to positive margins (highest impact), capsule rupture, and/or invasion of the seminal vesicles, who present with a PSA level of < 0.1 ng/mL, two options can be offered in the framework of informed consent. These are:

• Immediate ART to the surgical bed after recovery of urinary function;
• Clinical and biological monitoring followed by salvage radiotherapy (SRT) before the PSA exceeds 0.5 ng/mL

[silver dollar]

Moin,
die NCCN haben keinerlei Relevanz in D insoweit bezogen auf meine Leitlinienansicht immer noch experimentell und nicht nach der aktuellen S3 Leitlinie

[W. Werner]

So, der nächste Halbjahreswert liegt vor: 0,094, damit eine VZ von 1 Jahr - Tendenz (leider) eher kürzer werdend. In einem Jahr werde ich dann wohl die 0,2 "reißen". Mal sehen, was die Medizin dann so zu bieten hat.

[Hvielemi]

Fehleranalyse

So, der nächste Halbjahreswert liegt vor: 0,094, damit eine VZ von 1 Jahr - Tendenz (leider) eher kürzer werdend.

Nein, nicht kürzer werdend.

Die PSA-Zahlenreihe in myprostate mit zwei Stellen nach dem Komma ist gerundet.
Das heisst, das erste 0.05 kann z.B. 0.046 gewesen sein, das zweite 0.054,
was einer Steigerung um 16% entspräche, die in der auf zwei Stellen
gerundeten Myprostate-Rechnung nicht berücksichtigt werden.

Berechne mal die Verdoppelungszeiten der letzten 4 Messintervalle mit den
dreistelligen Werten, und Du wirst wohl sehen, dass die VZen viel weniger
schwanken, da die Rundungen einen viel geringeren Einfluss haben.

Dazu nimmst Du den PSA-VZ-Rechner von Labor Limbach** und schreibst
die Messwerte ohne Komma und ohne Nullen davor,
also z.B. statt 0.094 einfach 94.

Dazu kannst Du noch die Tagesform deiner PSA-Exprimierung und des Labors
annehmen, allerdings ohne zu wissen wohin dieser Bias neigte.

Carpe diem!
Konrad


**http://www.labor-limbach.de/PSA-Verd...ml?&no_cache=1

[W. Werner]

Danke, Konrad! Lieber wäre mir natürlich 'ne Verlängerung der VZ, aber leider ist da meine private Tabelle (mit drei Nachkommastellen) weniger erfreulich:

Datum PSA VZ

25.07.2013	0,003
08.11.2013	0,014	0,13 J
17.02.2014	0,013	-2,59 J
20.05.2014	0,014	2,36 J
22.08.2014	0,021	0,44 J
14.11.2014	0,025	0,91 J
26.02.2015	0,029	1,33 J
19.05.2015	0,031	2,33 J
04.11.2015	0,045	0,86 J
12.04.2016	0,053	1,86 J
07.10.2016	0,064	1,79 J
24.04.2017	0,094	0,98 J

p. s.: Dir alles Gute - ich lese jeden Deiner Beiträge, egal zu welchem Thema - Genauso wie die von Urologe fs.

[Hvielemi]

Danke, Konrad! Lieber wäre mir natürlich 'ne Verlängerung der VZ, aber leider ist da meine private Tabelle (mit drei Nachkommastellen) weniger erfreulich:

Datum PSA VZ

25.07.2013	0,003
08.11.2013	0,014	0,13 J
17.02.2014	0,013	-2,59 J
20.05.2014	0,014	2,36 J
22.08.2014	0,021	0,44 J
14.11.2014	0,025	0,91 J
26.02.2015	0,029	1,33 J
19.05.2015	0,031	2,33 J
04.11.2015	0,045	0,86 J
12.04.2016	0,053	1,86 J
07.10.2016	0,064	1,79 J
24.04.2017	0,094	0,98 J

.

Lieber Werner
Immerhin hat sich die Schwankung der VZ über die einzelnen Messperioden
etwas geglättet und die letzte VZ sogar verlängert. Noch mehr Glättung gibt es,
wenn man über mehrere Perioden vergleicht. Myprostate tut das, und zwar für
jeden neuen Wert zurück über eine, zwei, vier und acht Messperioden.
Hier die Zahlen aus Myprostate für die letzte Messung:

24.04.17	0.09	0.83	1.13	1.17	0.91

Nach acht und auch über zwei und vier Mess-Perioden sind die
Abweichungen nicht sehr gross. Du kannst also davon ausgehen,
dass der letzte Wert nicht für eine Beschleunigung steht, sondern
etwa das darstellt, was dein Krebs auf längere Frist etwa tut.
Auch auf die Dynamik des PSA-Verlaufes gilt:
Ein Einzelwert ist nicht sehr aussagekräftig. Mindestens eine
Bestätigung braucht es, um auf einen Trend zu schliessen.

Das zeigt auch die Grafik.
Legst Du eine Gerade so zwischen die steigenden Werte, dass sie
möglichst nah an den Punkten liegt, erhältst Du etwa eine Mittelung
des Verlaufes. (In der halblogarithmischen Darstellung von Myprostate
steht eine Gerade für eine Exponentialfunktion, also eine konstante VZ.)

Prognose:
Du kannst Die VZ irgendwo zwischen 0.9 und 1 Jahr ansetzen und
den letzten Messwert verdoppeln, wieder verdoppeln, oder einfach
die in die Grafik gelegte Gerade verlängern.
Ob das dann zutreffe, kann nicht garantiert werden, ganz wie auch
der Erfolg von Therapien nicht garantiert wird.

Oder kurz:
Die 0.2ng/ml wirst Du zum Frühlingsbeginn 2018 erreicht haben.
Aber das weisst Du ja schon lange.

Carpe diem!
Konrad

[W. Werner]

Hmmm, gibt's eigentlich einen arithmetischen Zusammenhang zwischen Gleason, PSA und Tumormasse? Irgendwie sind diese Daten ja korreliert: Je höher Gleason und Tumormasse, umso höher der PSA. Und die VZ müsste irgendwie umgekehrt proportional zum Gleason sein, oder?

cu - Wolfgang

[uwes2403]

Moin Wolfgang,

das stimmt so nicht ganz.....grob heisst es - je höher der Gleason, desto weniger PSA wird abgegeben (GS 8 = 2ng/ml Tumormasse, GS 6 4 ng/ml). Das ist aber nur ganz grob passend und manchmal gar nicht....

Mein Beispiel: 69 Anfangs PSA - GS 4+5 - Tumorvolumen bei RPE knapp 15 ml.... Prostata gesamt 27 ml.....da kannst Du hin und her rechnen - zur obigen Faustformel passt das nicht - wie das mit der Statistik nun mal so ist.

Grüße

Uwe

[Weibsbild]

Noch ein Beispiel... das meines Mannes: PSA 9,1. GS 10