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    Beziehungen PSA zu Gleason-Grad und -Score und Tumorvolumen

    Zitat von W. Werner Beitrag anzeigen
    Je höher Gleason und Tumormasse, umso höher der PSA.
    Und die VZ müsste irgendwie umgekehrt proportional zum Gleason sein, oder?
    Jein, lieber Werner

    Die lineare Beziehung zwischen PSA und Tumormasse ist wohl unbestritten,
    zumindest innerhalb des einzelnen Patienten und solange wir von derselben
    Zellpopulation ausgehen. Sobald jedoch neue, rascher wachsende Zellstämme
    dominant werden, tritt eine andere, in sich wieder lineare Beziehung auf.

    Fig. [3]

    Guck dazu die rote Linie des Krebswachstums in [3], und stell Dir eine weitere,
    noch steilere Linie durch die Punkte des PSA-Anstiegs um das Alter 59 vor.
    Diese neue Linie repräsentiert eine andere, viel aggressivere Zellinie, die sich
    einige Jahre später bildete und die Fähigkeit zur Metastasierung besass,
    weswegen sie die RPE schadlos überlebte, sehr zu meinem Schaden.
    Hätte ich nichts gemacht, würde dieser neue Zellstamm im Schnittpunkt der
    beiden Geraden bei etwa 250ng/ml PSA den PSA-Verlauf dominieren,
    wie die blaue BPH-Linie von der roten Krebslinie rasch dominiert wurde.
    (Die schwarze Linie zeigt die realen PSA-Messungen, die sich aus Beiträgen
    von BPH und Krebs zusammensetzen.)

    Der Gleason-Grad GG hingegen ist eine am Mikroskop abgeschätzte
    subjektive Grösse, die damit mathematisch nicht fassbar ist.
    Tendenziell scheint aber ein höherer Grad weniger PSA/Tumormasse
    zu exprimieren, ja es gibt gar Zellenlinien, die überhaupt kein PSA
    mehr bilden. Solche Zellen haben sich offensichtlich sehr weit
    entfernt von ordentlich differenzierten Prostatazellen.
    Es ist plausibel, dass Solches eher auf Zellen zutreffen möge,
    die auch unter dem Mikroskop stark entdifferenziert aussehen,
    also dem GG5 zugeordnet würden.

    Entdifferenzierung kann auch zu zunehmender Deregulierung der
    Teilungsgeschwindigkeit führen. Zellen, die sich langsamer oder gar
    nicht mehr teilen, fallen rasch ausser betracht, während jene wenigen
    Zellen, die sich schneller teilen können, innert einiger Verdoppelungen
    überwiegen. Das ist der Grund, warum GG5 stets aggressiver ist,
    als die Grade 3 und 4.
    Eine hohe Mutationsrate innerhalb der Krebszellpopulation führt
    durch diesen Selektionsmechanismus zwangsweise zu hohen
    GG. Tiefe Mutationsraten halten den Krebs genetisch stabil,
    mit geringer Entdifferenzierung und langer VZ. Diese Stabilität
    ist der Grund, warum Gleason-Score 3+3=6 fast ausschliesslich in
    älteren Patienten gefunden wird und in vielen Fällen keiner
    Therapie bedarf, sondern lediglich der Überwachung oder gar
    nur des wachsamen Abwartens.

    Höhere Gleason-Scores, insbesondere solche mit einem GG5 drin,
    weisen mindestens teilweise sehr weitgehend entdifferenzierte
    Zellen mit hohen Mutationsraten auf. Ob solche Zellen PSA
    exprimieren, PSMA auf ihrer Oberfläche präsentieren, sich
    aus den chaotischen Zellverband lösen und andernorts
    wiederansiedel können, lieber in Lymphen oder in Blut schwimmen,
    sind vollkommen individuelle Parameter, die sich der Mathematik
    weitgehend entziehen.

    Weil sie aber innerhalb einer Zellpopulation immer noch ein lineares
    Verhältnis von PSA zu Tumorvolumen haben (sofern sie zumindest
    ein bisschen PSA exprimieren) kann das PSA selbst bei aggressivsten
    Prostatakrebsen noch bestens als Tumormarker eingesetzt werden.

    War jetzt 'n Bisschen viel, 'tschuldigung!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      Zitat von Hvielemi
      Der Gleason-Grad GG hingegen ist eine am Mikroskop abgeschätzte subjektive Grösse
      Lieber Konrad,

      diese Deine Aussage ist mir ganz besonders aufgefallen. Gab es doch dazu schon vor etlchen Jahren mit einem inzwischen nicht mehr aktiven Forumsuser mit mir erhebliche Diskussionen. Ansonsten bewundere ich Deine Fähigkeit, die komplizierten Abläufe weniger gut informierten Patienten auseinanderzuklabüstern.

      Beste Grüße in die Schweiz.

      Kommentar


        Oh, danke für die Blumen, lieber Harald.
        Ich hatte das Gefühl, mit meinem Wortschwall über die Köpfe hinwegzuposaunen.
        Präziseren Ausdruck bring ich leider nicht hin.

        Ich grüsse zurück in die Pfalz
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          oh Konrad, wenn du nur wüsstest wie du hier allen hilfst!!! Ich lese deine Beiträge immer ein paarmal durch um es richtig zu verstehen. Die ganze Problematik ist sowas von kompliziert und du bringst dann doch (für uns Laien) Licht ins Spiel

          Danke immer wieder!
          LG!
          Daniela

          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

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            @Konrad:

            Diese Stabilität
            ist der Grund, warum Gleason-Score 3+3=6 fast ausschliesslich in
            älteren Patienten gefunden wird
            Hier hake ich nochmal ein. Meinen aus erheblichem Eigeninteresse durchgeführten Recherchen nach kommen im Gegenteil Low-Risk-Karzinome verstärkt bei jungen Patienten vor. Die liegt schlicht in zwei unterschiedlichen Entstehungsweisen des PCa begründet. Bei jungen Patienten liegt häufiger eine Genfusion TMPRSS2-ERG vor (generell in 50% aller PCa vorhanden), hier zeigt sich eine deutliche Altersabhängigkeit und insbesondere eine starke Tendenz zu Gleason 3+3=6 (in höheren Gleasons taucht diese Genfusion kaum noch auf).

            Quelle: https://www.martini-klinik.de/filead...14_Schlomm.pdf

            Du gehst in Deiner Theorie davon aus, dass irgendwann aus einer Zelle das Karzinom entsteht. Durch Teilung und VZ (Du sagst meistens 30 VZ, richtig?) wird der Tumor irgendwann klinisch nachweisbar. Höhere Aggresivität führt dann eher zum Karzinom (=junger Patient), ein Gleason 6 braucht entsprechend länger (=alter Patient), gebe ich das richtig wieder?
            Aus meiner persönlichen Sicht aber blendet das aber u.a. aus, dass ein höherer Gleason-Grad mit erhöhter Metastasierungsfähigkeit diese Eigenschaften aus meiner Sicht erstmal "erlernen" muss. Die Entdifferenzierung (=höherer Gleason-Grad) kommt ja erst nach einiger Zeit bzw. Mutation und setzt theoretisch einen geringen Start-Gleason voraus. Das wiederum bedeutet, dass ältere Patienten eher häufiger höhere Gleason-Grade haben müssen, was wohl nach der Martini-Klinik auch klinisch beobachtet wurde.

            VG
            Arne
            Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

            Kommentar


              Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
              Du gehst in Deiner Theorie davon aus, dass irgendwann aus einer Zelle das Karzinom entsteht. Durch Teilung und VZ (Du sagst meistens 30 VZ, richtig?) wird der Tumor irgendwann klinisch nachweisbar. Höhere Aggresivität führt dann eher zum Karzinom (=junger Patient), ein Gleason 6 braucht entsprechend länger (=alter Patient), gebe ich das richtig wieder?
              Wie sonst, als durch Zellteilung soll ein Tumor in die Prostata kommen!?
              Ein ml Tumormasse beinhaltet etwa eine Milliarde Zellen. Kleinere Herde
              findet man nicht, auch weil man sie aufgrund der tiefen PSA-Exprimierung
              gar nicht sucht.
              Durch zehn Verdoppelungen entstehen rund 1'000 Zellen (genau 1024),
              also braucht es 30 Verdoppelungen um eine Milliarde zu erhalten.
              (Wäre der Krebs multifokal, mit 4 Startzellen etwa gleichzeitig, wären
              es nur 28 Verdoppelungen, dieses absurde Szenario ändert also nicht viel.)

              Werden nun vermehrt GS6-Karzinome in jungen Männern gefunden,
              ändert das nichts daran, dass diese über etwa 30 VZ wachsen mussten.
              Diese genetisch andere Form muss also deutlich aggressiver sein
              als der typische GS6, der erst Jahrzehnte später gefunden würde.
              GS6 bei jungen Männern ist also aggressiv und kann nicht mit AS oder
              gar WW abgefeiert werden. Der sieht im Mikroskop nur wohlgeordnet
              aus, ist aber ein Wolf im Schafspelz. In Hamburg hätten die gut daran getan,
              die Verdoppelungszeiten zu bestimmen, die viel mehr über die Aggressivität
              des Krebses aussagen, als dieses subjektive Grading nach Gleason.

              Ob die Mutation von einem drögen GG3 mit einer VZ von zwei Jahren
              zu einem hochaggressiven GG5 mit VZ zwei Monate früh oder spät
              stattfand, oder ob der Krebs grad so entstand, ändert wenig.
              Der aggressive Krebs wächst in einem Zwölftel der Zeit und wird also
              in jedem Fall den langsameren rasch überwuchert haben.

              Die Prognose z.B. von GS 3+4=7a ist nur deswegen besser als jene
              von GS 4+3=7b, weil der aggressivere Teil den langsameren noch nicht
              überholt hatte. Einige Verdoppelungen später, wird das dann der Fall
              sein. Diese Zeitdifferenz begründet die bessere Prognose.

              Das gilt natürlich nicht für diesen Hamburger GG3-Jungmännerkrebs,
              der genetisch eine ganz andere Krankheit zu sein scheint.

              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                @Konrad:

                Wie sonst, als durch Zellteilung soll ein Tumor in die Prostata kommen!?
                U.a. durch "präkanzeröse" Vorstufen wie HGPIN. Diese werden ja bereits in ca. 20-30% aller 30-40 jährigen Männer gefunden und gelten allgemein als Vorläufer des PCa mit Gleason >=6.
                Eine Weiterentwicklung in ein klinisch signifikantes Prostatakarzinom erfolgt innerhalb von max. 10 Jahren.

                Quelle Prof. Bonkhoff: http://www.promann-hamburg.de/Texte/...raevention.pdf

                Diese HGPIN bestehen ja auch nicht aus nur einer Zelle, sondern aus einem Zellverbund. Dieser Verbund (oder Teile davon) entwickelt sich weiter, indem er charakteristische Tumoreigenschaften annimmt. Da ist dann nichts mehr mit 30 Verdoppelungszyklen, die bereits vorhandene Läsion entwickelt sich weiter. Ist der Wandel zum Karzinom "vollzogen", erfolgt anschließend das invasive Wachstum mit längerer oder eben kürzerer VZ (ab hier greifen dann erst die PSA-VZ-Analysen), je nach Entwicklung der HGPIN.
                Eine HGPIN führt vorher nicht zu einem PSA-Anstieg!

                Das ist meiner Meinung nach der Kernunterschied zu Deiner Theorie, da Du ja von einer (oder mehrerer bei einer multifokalen Angelegenheit) einzigen "Initialzelle" ausgehst.

                Die Prognose z.B. von GS 3+4=7a ist nur deswegen besser als jene
                von GS 4+3=7b, weil der aggressivere Teil den langsameren noch nicht
                überholt hatte. Einige Verdoppelungen später, wird das dann der Fall
                sein. Diese Zeitdifferenz begründet die bessere Prognose.
                Volle Zustimmung!

                Werden nun vermehrt GS6-Karzinome in jungen Männern gefunden,
                ändert das nichts daran, dass diese über etwa 30 VZ wachsen mussten.
                Diese genetisch andere Form muss also deutlich aggressiver sein
                als der typische GS6, der erst Jahrzehnte später gefunden würde.
                GS6 bei jungen Männern ist also aggressiv und kann nicht mit AS oder
                gar WW abgefeiert werden. Der sieht im Mikroskop nur wohlgeordnet
                aus, ist aber ein Wolf im Schafspelz. In Hamburg hätten die gut daran getan,
                die Verdoppelungszeiten zu bestimmen, die viel mehr über die Aggressivität
                des Krebses aussagen, als dieses subjektive Grading nach Gleason.
                Deutliche Unterschiede hinsichtlich der Aggresivität der Gleason 6-Karzinome sind mir nicht bekannt bzw. habe ich davon noch nichts gelesen. Die Martini-Klinik hat, wie jede andere wissenschaftlich arbeitende Klinik auch, sicherlich einen besseren Überblick
                über ihre Fälle, alleine aufgrund der hohen Fallzahlen von mehreren Tausend behandelten Patienten.
                Denen Inkompetenz vorzuwerfen, soweit würde ich jetzt nicht gehen.

                Ich kann aber auch gerne mal einen eigenen Thread für dieses hochinteressante Thema aufmachen, das sollte auch für Neuankömmlinge sehr wichtig sein. Und wir werden sonst bald hier "Off-Topic! ;-)

                VG
                Arne
                Meine Beiträge stellen KEINE FACHÄRZTLICHE AUSKUNFT, sondern die Meinung eines Betroffenen dar.

                Kommentar


                  Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                  Ich kann aber auch gerne mal einen eigenen Thread für dieses hochinteressante Thema aufmachen, das sollte auch für Neuankömmlinge sehr wichtig sein. Und wir werden sonst bald hier "Off-Topic! ;-)
                  Wäre ich voll dafür!
                  R.

                  Kommentar


                    "Die Prognose z.B. von GS 3+4=7a ist nur deswegen besser als jene
                    von GS 4+3=7b, weil der aggressivere Teil den langsameren noch nicht
                    überholt hatte. Einige Verdoppelungen später, wird das dann der Fall
                    sein. Diese Zeitdifferenz begründet die bessere Prognose"

                    verstehe ich das richtig, dass sich der Krebs mit der Zeit in einen aggressiveren entwickeln wird?
                    Und kann man die Entstehung auch zurückverfolgen? Ich glaube irgendwo gelesen zu haben dass es etwa 6 Jahre dauert bis ein PCa nachgewiesen werden kann. 30 Verdoppelungen dauern aber wesentlich länger denk ich.
                    LG!
                    Daniela

                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=637&page=report

                    Kommentar


                      Zitat von Arne80 Beitrag anzeigen
                      Wie sonst, als durch Zellteilung soll ein Tumor in die Prostata kommen!?
                      U.a. durch "präkanzeröse" Vorstufen wie HGPIN. Diese werden ja bereits in ca. 20-30% aller 30-40 jährigen Männer gefunden und gelten allgemein als Vorläufer des PCa mit Gleason >=6.
                      Eine Weiterentwicklung in ein klinisch signifikantes Prostatakarzinom erfolgt innerhalb von max. 10 Jahren.
                      Nun hat also ein Dreissigjähriger so eine PIN, also keinen Krebs, sondern eben eine PIN.
                      Die begünstigt die Entstehung von Krebs, aber wandelt sich nicht durch planmässige
                      Massenmutationen von Milliarden Zellen in Krebs, und schwupps, der Krebs ist da!

                      Anscheinend wird durch die PIN die Mutationswahrscheinlichkeit der Prostatazellen
                      erhöht. Dadurch entsteht also wahrscheinlicher eine überlebens- und teilungsfähige
                      Krebszelle, und die teilt sich dann nach gehabtem Rhytmus der VZ.
                      Und die PIN ist ja auch nicht einfach eines Tages im grösseren Umfang da,
                      sondern muss sich ebenfalls über Jahre heranbilden, in denen bereits erste
                      Mutationen zu Krebs erfolgen konnten. Ändert also nichts am Wachstumsmuster.
                      Auch mit dem Umweg über die PIN schafft es ein GG3 mit einer typischen
                      Verdoppelungszeit von 18 oder 24 Monaten nicht, so weit heranzuwachsen,
                      dass er in einem jungen Patienten nachzuweisen wäre.

                      Bei jungen Patienten diagnostiziert man Krebse mit tiefen Verdoppelungszeiten.
                      Die Martini-Leute sind durchaus nicht inkompetent, scheinen aber den Aspekt
                      der Dynamik in ihren Überlegungen zu wenig berücksichtigt zu haben
                      gegenüber den Bildchen aus dem Mikroskop.

                      Zwei genetisch unterschiedliche Krankheiten zugleich Gleason-Score 6 benennen,
                      genügt nicht. Würde man der einen z.B. GS6-short-DT sagen und der anderen
                      GS6-long-DT, wäre auch ohne Genetik klar, welche Altersgruppe vornehmlich
                      von der einen und der anderen Krankheit betroffen wäre.

                      Konrad


                      PS: Auch ich würde es begrüssen, dieses Thema aus Diesem Thread herauszunehmen
                      und eigenständig zu führen, wenn dies der Themenstarter wünscht.
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                        PS: Auch ich würde es begrüssen, dieses Thema aus Diesem Thread herauszunehmen
                        und eigenständig zu führen, wenn dies der Themenstarter wünscht.
                        Lieb von Dir, Konrad! Aber mich stört's hier nicht - schließlich habe ich diese Diskussion mit meiner etwas naiven Fragestellung angestoßen.
                        Ein Nachteil ist allerdings, daß wegen des fehlenden Bezugs im Thread-Titel dieses hochinteressante Thema verborgen bleiben wird.

                        VG - Wolfgang
                        myprostate.eu

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                          Das neue Zittern ist vorbei: Es bedarf zwar immer einer gewissen Überredung, bis die Arzthelferin das Ergebnis des aktuellen PSA-Tests am Telefon rausrückt, solange "es der Arzt noch nicht gesehen hat", aber daran habe ich mich gewöhnt: Mit 0,106 hat sich die VZ erfreulicherweise mehr als verdoppelt, im Mittel liegt sie bei 1,5 Jahren - die Schwankungen sind wohl der Meßgenauigkeit geschuldet. Schau'n mer mal, wie's in 6 Monaten aussieht!
                          myprostate.eu

                          Kommentar


                            Jubel, Konfetti, Randale und Freibier: Erstmalig nach RPE vor 5 Jahren ist der PSA nicht gestiegen, sondern zumindest konstant geblieben, wenn nicht sogar gesunken: 0,10 am 13.04.17!!! Werde trotzdem zunächst am halbjährlichen Rythmus der PSA-Bestimmung festhalten, bis die Trendwende durch weitere Messungen bestätigt wurde.
                            myprostate.eu

                            Kommentar


                              Leider aber in einem anderen Labor gemessen, wie mir der neue Uro heute eröffnete: Seine Damen waren da wohl nicht richtig informiert. Insofern ist's erstmal nichts mit "Trendwende"! Er würde übrigens erst bei etwa PSA 0,5 weitere Maßnahmen (bildgebende Verfahren) in Betracht ziehen.
                              myprostate.eu

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                                Neuer PSA: 0,15, damit schwankt die VZ zwischen 0,8-2 Jahren. Der Uro zog eine frühzeitige Salvage-Bestrahlung der Loge in Betracht: Erfahrungsgemäß sei mein Verlauf typisch für ein Lokal-Rezidiv. Ist dem so? Eine Bestrahlung in's Blaue aus Erfahrung erscheint mir nicht so wirklich überzeugend, zumal ja nicht ganz ohne. Wenn die Bestrahlung des vermuteten Lokal-Rezidivs nicht den gewünschten Erfolg zeigt, ist von Metastasen auszugehen und ein PSMA PET CT anzupeilen. Oder sehe ich das falsch?
                                myprostate.eu

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