Jetzt medikamentöse Therapie ?

[Gabriele]

HAllo, liebe Mitglieder, heute wurde bei meinem MAnn ein PSA mit 0,31 gemessen, CRP 1,1. Er hatte in diesem Jahr eine Aortenklappenoperation, danach ist seine Hypertonie schlechter geworden. ER fühlt sich oft müde und abgeschlagen und hat laufend starke einseitige Kopfschmerzen, ausgehend von der Halswirbelsäule. Metastase ? Was meint Ihr ? Immer noch Ruhe bewahren oder Diagnostik vorantreiben ?
Ich habe heute nachmittag mit Bestürzung gelesen, wie es Dir, lieber Konrad, seit geraumer Zeit geht und schäme mich richtig, auf unserem Niveau überhaupt eine Frage zu stellen. Ich wünsche Dir alles erdenklich Gute, !

[Hvielemi]

Liebe Gabriele

Wieso solltest Du dich schämen, wenn es deinem Mann nicht gut geht
und Du deswegen Fragen stellst? Mir ging es jahrelang "gut", und auch in
den letzten Tagen geht es mir wieder "gut". Den Anstoss für die diesem
Zustand zugrunde liegenden Therapien kam aus diesem Forum. Dazu
ist es da, vom Ersten erhöhten PSA bis zu den letzten Tagen:
Das Forum ist für Alle da!

Zur Sache:

ich hatte vor bald einem Jahr geschrieben:
"Weiterhin ruhig abwarten"

Das gilt nun wohl erst recht, denn die Verdoppelungszeit
des PSA-Wertes deines Mannes hat sich auf 3.5 Jahre verlängert.
Das wird wohl ein Zufallsergebnis sein, man sollte also den bisherigen
Messrythmus beibehalten.
Ich halte es aber für sehr wenig wahrscheinlich, dass eine derart langsam
wachsende Metastase irgendwelche Probleme verursachen könnte,
wenn es sie denn so gäbe.

Für diese von der HWS ausgehenden Kopfschmerzen kann ich leider
keinen sinnvollen Vorschlag machen, und die diagnostischen
Möglichkeiten bei einem derart tiefen PSA-Wert sind eng begrenzt.
Ob ein Neurologe mit einem MRT was anfangen könnte, weiss ich nicht,
aber das wäre ohnehin ausserhalb unserer Krebserfahrung gelegen.

Carpe diem!
Konrad

[d.schmidet]

Liebe Gabriele,
bezüglich des PSA Wertes kannst du dich auf Konrads Hinweise verlassen.
HWS Probleme (z.B. Unkarthrosen mit neuroforaminalen Einengungen; Bandscheibenvorfällen) führen eigentlich zu Nackenschmerzen und bei höher gradigen Einengungen zu Ausfällen wie Gefühlsstörungen und Lähmungen usw.. Bei permanenten Kopfschmerzen würde ich in jedem Fall ein MRT des Schädels und der oberen HWS durchführen lassen.
viele Grüße
Dieter

[Gabriele]

Lieber Konrad, lieber Dieter,

ich danke Euich ganz herzlich für Eure Antworten, die mir sehr geholfen haben.
Also was den Krebs angeht : weiter wie bisher.
ICh wünsche Euch alles Gute.
Viele Grüsse
Gabriele

[Gabriele]

HAllo, liebe Helfer,

da bin ich mal wieder mit einer Frage.

Am 26.1.2016 war der PSA 0,37
am 11.5.2015 0,65

Was meint Ihr dazu ?
Herzlichen Dank für Euren Rat

Eure Gabriele

[RalfDm]

Hallo Gabriele,

ich bin immer noch derselben Meinung wie vor nunmehr 2½ Jahren, siehe dort. Bei einem PSA-Wert von 0,65 ng/ml zeigt selbst das beste derzeit verfügbare bildgebende Verfahren, die PSMA-PET/CT, selten etwas an, so dass sich derzeit nicht feststellen lässt, wo im Körper Deines Mannes noch PSA produziert wird. Warum sollte er sich aber jetzt, da der Krebs ihm keinerlei Beschwerden verursacht, mit einer Hormontherapie belasten, die seine Lebensqualität definitiv beeinträchtigen wird? Dein Mann ist in einem Alter, in dem man Watchful Waiting zur Sprache bringt, das heißt Nichtstun. Und sollten sich doch irgendwann einmal krankheitsbedingte Beschwerden einstellen, so werden die palliativ behandelt. Dein Mann sollte seinen Urologen und seinen Hausarzt nach ihrer Meinung dazu befragen.
Ihr könntet aber auch im Hinterkopf behalten, bei einem PSA-Wert von etwa 2 ng/ml eine PSMA-PET/CT machen zu lassen, wo das zu bekommen ist, kannst Du dieser Liste entnehmen. Je nach Befund ist dann vielleicht noch eine gezielte Therapie möglich, z. B. Operation oder Bestrahlung mit CyberKnife bei einer solitären Metastase oder einem befallenen Lymphknoten.

Ralf

[Georg_]

Manche Ärzte warten auch mit mit dem Beginn der Hormontherapie bis sich krankheitsbedingte Beschwerden einstellen. Ihr könntet also die Hormontherapie solange verschieben.

[Gabriele]

HAllo, Miteinandner,
nachdem der PSA jetzt Anfang September auf 1,08 gestigen war, wurde in Zürich ein PSMA gemacht:
Man fand:
- Fokale PSMA Anreicherung in der Samenblasenloge beidseits, rechts SUVmax 8.00, links 7,6
- ZAhlreiche kleine PSMA aktive retroperitoneale Lymphknoten : Links iliakal intern Höhe A. glutealis superior (SUVmax 8.3, 5mm )
Links obturatorisch (SUV 18,3m 16x8mm )
mehrere links iliakalintern am Abgang der A. iliaca interna ( grösster: SUVmax 18,3, 14x7mm )
einzelne kleine links iliacalcommun und links paramedian praevertebral (SUVmax 10,0, 8 mm)

-Knochen: Fokale PSMA-aktive kleine Läsion im LWK links anterior derPedikel-Wurzel (SUVmax 20,9), Sonst keine PSSMA aktiven oder sklerotischen ossären Läasionen.
Keine fokale Läsion zerebral.
Ist das ein grosser Befund ?
Glaubt Ihr, man könnte mit dem Cyperknife eventuell die Tumorlast verringern oder ist das bei einem so umfangreichen Lymphbefund nicht möglich ?
Müsste man vor einer Hormontherapie Zellen auf Empfindlichkeit differenzieren ? HAbt Ihr sonst eine Idee ?
Vielen Dank für ein bisschen Hilfe und Aufklärung.
Viele Grüsse
Gabriele

[Urologe]

Zuviele Herde für CyberKnife., Standardbestrahlung des kleinen Beckens/Lymphabflusses (falls diese bei Erstbestrahlung nicht mit einbezogen waren, was ich bei 68 Gy glaube) und des LWK

[Georg_]

Ich denke, man sollte mit einer Hormontherapie beginnen. Dies ist vor einer Bestrahlung als neoadjuvante Therapie sinnvoll und hemmt jetzt weiteres Wachstum der Metastasen.

Die Standardbestrahlung des kleinen Beckens wird wohl die sichtbaren Metastasen nicht sicher zerstören, dazu ist die anwendbare Dosis zu niedrig. Man erreicht vor allem noch nicht sichtbare, kleinere Metastasen.

Es sind zuviele Metastasen um sie alle mit CyberKnife bestrahlen zu lassen wie auch Urologe geschrieben hat. Allerdings würde ich versuchen die Knochenmetastase mit CyberKnife zu zerstören. Vielleicht lässt Du Dich beim Inselspital in Bern bei Dr. Dal Pra beraten. Konrad empfiehlt ihn regelmäßig.

Georg

[Hvielemi]

. Allerdings würde ich versuchen die Knochenmetastase mit CyberKnife zu zerstören.
Vielleicht lässt Du Dich beim Inselspital in Bern ...

Eine Hormontherapie scheint mir bei der gegebenen weiten Streuung in Lymphen und Knochen
eher angezeigt, als auf einzelne Läsionen zu schiessen. Es sei denn, diese würden als
besonders aggressiv, also schnellwachsend identifiziert oder wären resistent gegen
hormonelle Therapien. Um das Wachstum von Läsionen zu ermitteln, misst
man in nacheinanderfolgenden Bildern aus derselben Quelle die Durchmesser.
Diese ins Kubik gesetzt, durch zwei gibt in etwa das Volumen, das in etwa mit dem
PSA-Verlauf steigt. Wächst eine Metastase schneller, wird sie bald den PSA-Verlauf
dominieren. Diese Läsion wäre ein geeignetes Ziel für eine stereotaktische Bestrahlung.
Das muss nicht immer Cyberknife sein. Novalis ist besser geeignet für Metastasen, die
beweglich sind und etwa vom Darm umhergeschoben werden. Da kann das Cyberknife
nicht eingesetzt werden, weil es sich an den Knochenstrukturen orientiert. Eine Krücke
wären implantierte Goldmarker.

Der genannte Arzt spricht brasil und Englisch, aber am Insel gibt es mehr als einen
Radioonkologen, der auch Deutsch oder Alemannisch spricht, nicht zuletzt
Prof. Aebersold, der mir von meinem damaligen Onkologen am KSSG empfohlen
worden war. Der hat mich aufgrund meines Falles und meiner Englischkenntnisse
dem Oberarzt zugewiesen, mit dem ich 'sehr gut konnte'.

Das andere, ältere Cyberknife in der Schweiz steht am Hirslanden in Zürich,
das bei passender Indikation auch Allgemein-Patienten therapiert.


Nimm den Tag
Konrad

[Gabriele]

Ich danke Euch sehr für Eure Antworten. KAnn man denn die Hormon-Sensibilität von Krebszellen anhand der OP-Schnitte testen, bevor man anfängt ?
Wäre es vielleicht hilfreich, in der Charite oder TU München eine Zweitmeinung einzuholen `? Oder dort bestrahlen zu lassen?
MAn hält sich halt an jedem Fädchen fest, Ihr wisst das ja.....
Viele Grüsse
Gabriele

[Hans-J.]

Hallo Gabriele,

du versuchst deinem Mann wirklich zu helfen und machst dich mit riesen Schritten schlau. Hut ab.

Kann man denn die Hormon-Sensibilität von Krebszellen anhand der OP-Schnitten testen, bevor man anfängt ?

Es gibt kein Parameter um dies exakt zu deuten.
Ein Anhalt kann sein, die DNA- Zytometrie, auch hier im Kisp zu lesen.

Hierbei werden aus dem Tumormaterial mehrere Schnitte auf einen Objektträger aufgebracht und analysiert. Dannach ergibt sich eine DNA Struktur der Tumorzellen die in mehreren Entartungsgraden aufgebröselt werden. ( Sehr vereinfacht dargestellt )

Je höher die DNA der Tumorzellen entartet ist, je geringer ist die Ansprechrate und leider auch die Dauer der Wirkung einer ADT.

Deshalb ja auch das fieberhafte Forschen nach Möglichkeiten die weit entarteten Tumorzellen wieder nach diploid/haploid zurückzuführen. ( Differenzieren )

Bis es so weit ist und verwertbare Daten vorliegen, bedient sich die Medizin der Krücke der ADT. Diese ist rein palliativ. Einige Studien belegen sogar kein Lebenszeitgewinn. Andere gehen von einer zeitlichen Verhinderung oder Verzögern von weiterer Metastasierung aus.

OS könnte man - zur Zeit - nur mit lokalen Maßnahmen zur Tumorlastsenkung erreichen. Denn jede Metastase, die anstatt in Seneszenz in Apoptose geht erhöht die Chancen auf mehr OS und wenig NW. ( keine weitere Mutation=Entartung, keine Tumorstammzellen, keine Resistenz.

Es gilt, mit den derzeitigen Therapien die Durchführbarkeit zu überprüfen. Denn letztlich muß es ja auch machbar sein an den entsprechenden Stellen. Nicht einfach, das auszuloten.

Hierzu ist dir ja schon einiges mitgeteilt worden. Ergänzen möchte ich noch - bei Knochenmetastasen die Hifu, die RFA=Radiofrequenzablation sowohl bei Knochen als auch an Weichteilen. Eine mögliche OP der Lymphknoten.

Das Immunsystem wieder zu aktivieren wird zunehmend konkreter sowohl in der Wissenschaft als auch im experimentellen Therapieversuch angesehen.

Das Ziel sollte sein, mit den möglichen weiterführenden Therapieformen wie Luthetium 177, Xofigo, neuen Alpha+Betastrahler, sehr sorgsam umzugehen, damit neuere passgenaue und personenbezogene Therapieformen in naher Zukunft den Vorrang eingeräumt erhalten.

Viel Glück
Hans-J.

[Hvielemi]

Liebe Gabriele
Reist nicht nach München oder Berlin.
In Bern ist dein Mann für Bestrahlungen besser versorgt,
und für eine Zweitmeinung ausserhalb Zürich gehe man Prostata-onkologisch
nach St. Gallen zu Prof. Gillessen (Sie ist abwesend bis November), oder
Dr. Aurelius Omlin, oder auch ans Claraspital Basel zu PD Dr. Templeton.
Dort wäre man auch Urologisch an der Spitze.

Nimm den Tag!
Konrad

[Hvielemi]

Ich hatte gestern vergessen, auf deine Frage nach der Testung der Hormontherapie zu antworten:

Es wäre äusserst unwahrscheinlich, dass die Hormontherapie
nicht ansprechen würde.
Der einfachste 'Test' ist eine Monatsspritze Degarelix(Firmagon).
Das Zeug senkt das Testosteron über Nacht, und schon nach
einer Woche wird der PSA tief sein, oder eben nicht.
Oder ein Paar Tage Bicalutamid-Tabletten haben einen
ähnlichen Effekt.
Dann bei Bedarf weiterfahren mit Leuporelin oder anderem.

Konrad