ungewöhnlicher PSA Verlauf nach OP (aufgrund Infekt ?)

[WernerE]

Hallo Frank,

ob die Bestrahlung der Loge bei so einem hohen PSA-Wert eine gute Idee war, sei dahingestellt. Jedenfalls waren in der Loge Krebszellen, die auch getroffen und vernichtet worden sind. Daher der PSA-Abfall. Ich glaube auch an einen weiteren PSA-Abfall, der aber wohl nicht entscheidend ausfallen wird. Ich gehe davon aus, dass an anderen Stellen Krebszellen vorhanden sind, die bei der PSMA-PET-CT nicht sichtbar gemacht werden konnten. Irgendwie verwunderlich bei T2b. Du kannst zunächst nur weiter beobachten.

Viel Glück

WernerE

[poliol]

Hallo Werner,

Betr.: Schwankende Werte - Einzelfall? Rezidiv kennt nur eine Richtung?
Ich hatte ca.6,5 Jahre immer schwankende Werte. Nun habe ich eine Strahlentherapie begonnen. ( 42 Bestrahlungen-76Gry )
Ob ich damit noch mal Zeit gewinne wird man sehen.

Ich wünsche Dir viel Glück

02.2009 9,70

Prostatabiopsie
Ergebniss : G3a (nach Helpap ) Gleason-Score 3+4=T1c Prostatavolumen 32 cm

02.2009 Radikale Prostatasktonomie beidseitiger Nervenerhalt in der Martiniklinik.

Diagnose der Klinik: pT2c,pNo
Therapie : Radikale retropubische Prostataektonomie(nerverhalt.bds)und pelvine Lymphadenektonomie(ICPM 5-604.bds

Histologie : Adenokarzionom der Prostata in beiden Seitenlappen,pT2c Gleason Grad 4+3 , Gleason 3 Anteil 40%
Farbmarkierter chirurgischer Absetzungsrand tumorfrei,RO Pathol.E-Nr. 09/4429

PSA nach Operation:

24.03.2009 0,052 ng/ml
10.07.2009 0,12 ng/ml
12.08.2009 0,16 ng/ml
16.09.2009 0,19 ng/ml
20.10.2009 0,29 ng/ml Anfang Granatapfelsaft
16.11.2009 0,27 ng/ml
16.12.2009 0,33 ng/ml
16.02.2010 0,41 ng/ml
16.03.2010 0.39 ng/ml
16.04.2010 0,38 ng/ml
16.05.2010 0.38 ng/ml
16.06.2010 0,46 ng/ml
19.07.2010 0,41 ng/ml
16.08.2010 0,50 ng/ml
14.09.2010 0,38 ng/ml
15.11.2010 0,49 ng/ml
21.12.2010 0,45 ng/ml Testosteron 4,67
28.03.2011 0,79 ng/ml Wechsel auf GranaProstan
16.05.2011 0,82 ng/ml
16.06.2011 0,82 ng/ml
17.08.2011 0,77 ng/ml
29.09.2011 1,68 ng/ml
24.10.2011 0,82 ng/ml
16.01.2012 1,00 ng/ml
14.03.2012 0,79 ng/ml
15.05.2012 0,84 ng/ml
16.07.2012 0,75 ng/ml
13.09.2012 1,03 ng/ml
03.11.2012 0,96 ng/ml
07.01.2013 1,04 ng/ml
12.03.2013 1,04 ng/ml
03.06.2013 1,39 ng/ml
06.07.2013 1,21 ng/ml
10.09.2013 1,68 ng/ml
15.10.2013 1,78 ng/ml
16.12.2013 1,77 ng/ml
13.03.2014 1,51 ng/ml
13.05.2014 1,55 ng/ml
04.08.2014 1,46 ng/ml
28.10.2014 1,61 ng/ml
24.02.2015 1,95 ng/ml
20.04.2015 2,25 ng/ml
11.06.2015 2,04 ng/ml
18.06.2015 1,70 ng/ml Labor Charitè Berlin
25.06.2015 Anfang Strahlentherapie Charitè Berlin
03.08.2015 1,33 bei 50,4 Gry

[Frank55]

Nach einem weiteren Jahr (ein Jahr nach Betrahlungsende) möchte ich weiter über meine Erfahrungen berichten.

Der PSA ist aktuell über die Stationen (alle 3 Monate) 0,75, 0,50, 0,42 auf 0,36, fällt also extrem langsam mit einer ungefähren Halbwertzeit von ca. 10 Monaten.
Lt. Strahlenonkologe ist der Abfall umso langsamer, je langsamer der Anstieg vor der Bestrahlung war, was plausibel ist, da ja beides von der
Geschwindigkeit der Zellteilung abhängt.
Auf jeden Fall brauch ich wohl noch einen langen Atem, bis der Nadir feststeht. Aber auch dann gilt wie jetzt, Hauptsache der gemessene Wert ist immer kleiner gleich
dem letzten gemessenen Wert.
Nach wie vor sind keinerlei Nebenwirkungen spürbar und aus meiner Sicht kann ich denjenigen, die noch eine Entscheidung für/gegen eine Bestrahlung treffen müssen,
nur Mut machen.

Allen Mitstreitern alles Gute
Frank

[spertel]

Hallo Frank

Die Beurteilung deiner Situation war nicht ganz einfach; daher kam die erfolgte Rezidivbestrahlung vermutlich zu spät.

Der PSA-Abfall ist deutlich, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass dieser in den unmessbaren Bereich abfällt oder auf sehr niedrigem, aber messbaren Niveau verbleibt.

Er wird wieder steigen, darauf wäre ich zumindest gefasst und auch vorbereitet.

Du dürftest nun erst knapp 60 Jahre alt sein, also etwas zu früh, um nur noch mit der Hormonblockade angreifen zu können.
Ich würde nun bei renomierten Operateuren Klinken putzen, den Fall schildern und hoffen, dass sich einer an dieses Lokalrezidiv operativ heranwagt. Ich meine, hier schon von einem solchen Eingriff gelesen zu haben.
Mir erscheint dies sinnvoll, da bei der PSA-Entwicklung des letzten Jahres kaum von einer systemischen Erkrankung ausgegangen werden muss. Noch erscheint mir diese Sache rein lokal begrenzt zu sein.

Ich bin sicher, dass sich da jemand finden würde..........

[Georg_]

Solange der PSA Wert fällt sehe ich kein Rezidiv. Frank sollte erstmal abwarten wie lange der PSA Wert fällt und ob überhaupt und wie weit er dann steigt.

[spertel]

Na hoffentlich liegst du mit deiner Einschätzung richtig !!

Wenn sich ein nachgewiesenes Lokalrezidiv bei einem PSA-Wert von 1,7 ng/ml komplett beseitigen ließe wären die Diskussionen, ab wann eine Salvage-Bestrahlung mit bestmöglicher Wirkung einzuleiten wäre, in Zukunft überflüssig. (bei 0,2 oder 0,3 oder 0,5 ng/ml ??).

Rein theoretisch kann der Nadir bereits erreicht worden sein, und der PSA steigt bereits wieder.

Sollte dies der Fall sein wird sich dieser Wert und damit das Krebswachstum natürlich weiter erhöhen bis aus dem Lokalrezidiv eine systemische Situation wird. In welcher Dynamik dies geschehen wird kann niemand voraussagen.

Mir ist kein Fall bekannt, wo der Krebs sein Wachstum plötzlich eingestellt hat.

Interessant wäre vielleicht die Frage, ob im vorbestrahlten Bereich, hier am Blasenboden, eine Cyberknife-Behandlung möglich wäre.

[Georg_]

Der PSA ist aktuell über die Stationen (alle 3 Monate) 0,75, 0,50, 0,42 auf 0,36

Dies sieht mir nach einem fallenden PSA Wert aus, der irgendwann seinen Nadir erreicht.

Eine adjuvante Bestrahlung macht man ab 0,2 ng/ml ohne genau zu wissen, wo die Mikrometastasen sind, die bestrahlt werden sollen. Daher wird die Strahlendosis begrenzt. Die Prostataloge kann man aber dabei mit einer höheren Dosis bestrahlen, die die Tumorreste nach der Operation zuverlässig erledigen kann. Man unterscheidet zwischen adjuvanter Bestrahlung ab 0,2 ng/ml und einer Salvage Bestrahlung bei höheren PSA Werten und ggfs. sichtbaren Metastasen.

Mit Cyberknife kann man im vorbestrahlten Bereich bestrahlen, allerdings konkret hinsichtlich Blasenboden würde ich doch bei einem Cyberknife Zentrum nachfragen. Außerdem können viele fokale Therapien (NanoKnife, HIFU etc.) im vorbestrahlten Bereich eingesetzt werden, Blasenboden dürfte aber auch damit schwierig werden.

Georg

[LowRoad]

Eine adjuvante Bestrahlung macht man ab 0,2 ng/ml ohne genau zu wissen, wo die Mikrometastasen sind, die bestrahlt werden sollen.

Georg,
das nennt man SALVAGE RT, adjuvant bedeutet Bestrahlung bevor der PSA Wert in den nachweisbaren Bereich kommt!

Mit Cyberknife kann man im vorbestrahlten Bereich bestrahlen, ...

Das geht mit allen bekannten Bestrahlungsverfahren, wenn man die individuell maximal zulässige Dosis des umliegenden Gewebes nicht überschreitet.

[Peter1963]

Hallo Frank,
es ist ein unklarer Verlauf und ich würde empfehlen auch einmal eine PSMA PAT CT Untersuchung durchführen zu lassen. Allerdings sperren sich die Krankenkassen sehr oft noch dagegen, aber es soll eine sehr gute Methode sein, um befallene Lymphknoten und Metastasen aufzuspüren. Ich bin auch gerade im Kampf, dass diese Untersuchung so schnell wie möglich durchgeführt wird. Ich rate Ihnen sich nicht abwimmeln zu lassen, immer wieder auf die Füße treten und wenn es möglich ist und wenn die Krankenkasse sich quer stellt, aus eigener Tasche bezahlen. Mit ca 200o Euro ist es keine preiswerte Sache, aber man hat vielleicht doch mehr Sicherheit, woran man ist. Aus diesem Grund und auch für mich selber gebe ich noch diese Frage mit in die Runde, wer hat mit dieser Untersuchung und dem Prozess bis dahin schon Erfahrungen hinter sich. in diesem Sinne, alles Gute, Peter

[Peter1963]

Hallo Frank,
es ist ein unklarer Verlauf und ich würde empfehlen auch einmal eine PSMA PAT CT Untersuchung durchführen zu lassen. Allerdings sperren sich die Krankenkassen sehr oft noch dagegen, aber es soll eine sehr gute Methode sein, um befallene Lymphknoten und Metastasen aufzuspüren. Ich bin auch gerade im Kampf, dass diese Untersuchung so schnell wie möglich durchgeführt wird. Ich rate Ihnen sich nicht abwimmeln zu lassen, immer wieder auf die Füße treten und wenn es möglich ist und wenn die Krankenkasse sich quer stellt, aus eigener Tasche bezahlen. Mit ca 200o Euro ist es keine preiswerte Sache, aber man hat vielleicht doch mehr Sicherheit, woran man ist. Aus diesem Grund und auch für mich selber gebe ich noch diese Frage mit in die Runde, wer hat mit dieser Untersuchung und dem Prozess bis dahin schon Erfahrungen hinter sich. in diesem Sinne, alles Gute, Peter

[Georg_]

Hallo Andi,

Du hast Recht. Das hatte ich vor sechs Wochen auch selbst noch so geschrieben - blöde Hormontherapie, gibt ein schlechtes Gedächtnis.

Ralf hat übrigens zur Frage des Beginns der Salvage Bestrahlung folgenden interessanten Link gepostet:

http://www.prostatakrebs-bps.de/literaturservice/325-literatur-des-monats-april-2012

Georg

[Hvielemi]

Erst mal Ganzkörper-CT

Lieber Peter
Wenn es schnell gehen soll, lass kein PSMA-PET/CT machen, sondern ein simples CT
mit Kontrastmittel, vom ganzen Körper eben. Ein guter Radiologe wird die
Metastasen finden, denn der Grund, warum man die auch in den tollsten MRTs nicht
findet, ist simpel der, dass sie sich ausserhalb des Bildausschnittes befinden.
Auch das PSMA-PET zeigt nur, was ist. Und warum man eine 10mm grosse
Metastase, also eine Raumforderung, im CT nicht finden solle, bleibt ein Rätsel.
Man erwarte nicht zuviel von diesen PSMA-Bildern, von denen ich auch schon zweie
hatte. Hauptvorteil: Sie sind bunt und laienlesbar.

Erst wenn das Ganzkörper-CT nix zeigt, der PSA aber weiter steigt, mag es sinnvoll sein,
per PSMA weiterzusuchen. Sei dies im teuren PET oder auch im günstigen SPECT.
In [4] sieht man schön eine dieser Metastasen im PSMA-PET, die man wenige
Tage zuvor im eigens zu Vergleichszwecken angefertigten teuren multidingsbums-MRT
nicht gesehen hatte. Weil der Bildausschnitt zu klein war!
Seither überwachen wir diese und andere Metastasen durch allerlei Therapien hindurch
nur noch per CT. Man sieht sie jedesmal, mal kleiner, dann wieder grösser, je nach PSA.
Die Bilder hab ich schon öfter gezeigt, ohne dass irgendjemand Erstaunen darüber
geäussert hätte, dass man das im CT sehe.

Carpe diem!

[spertel]

Welchen Sinn bzw. Erkenntnisgewinn sollte eine Bildgebung zum jetzigen Zeitpunkt bringen ?

In Beitrag #15 hat Frank von einem PSMA-Pet/CT berichtet, welches das Rezidiv am Blasenboden eindeutig identifizierte. Die potentielle Ursache ist also bekannt, der PSA fällt stetig über einen längeren Zeitraum ab, so dass meiner Ansicht nach zur Zeit kein Anlass besteht anzunehmen, dass sich ausserhalb des Bestrahlungsfeld ein weiterer Herd (Lk) befinden könnte.

Nach was sollte man zum jetzigen Zeitpunkt also suchen ?

Für mich bleibt eher die Frage offen, was zu tun wäre, wenn nach Ende der Wirksamkeit der Strahlentherapie ein Restumor am Blasenboden verbleibt. Diese Frage gilt es primär zu klären.

LG

[Georg_]

Ich würde abwarten welches Ergebnis die Strahlentherapie hat. Ansonsten operiert z.B. Prof. Jünemann in Kiel im bestrahlten Gebiet.

[Frank55]

vielen Dank für die Hinweise. Ich bin überrascht über das Echo. Ich wollte eigentlich nur meine im Prinzip positive Erfahrung einbringen und die Erkenntnis wie langsam PSA nach Strahlenbehandlung sinken kann, weil doch oft angemerkt wird, dass die bei denen es gut läuft sich im Forum nicht mehr beteiligen. Spertel bringt es in #28 auf den Punkt. 3 Jahre PSA Anstieg (auch mit zwischenzeitlichen Rückgängen) von 0,42 nach RPE auf 1,7 Anfang letzten Jahres führten zum PSMA PET und dessen
Ergebnis wiederum zur Strahlenbehandlung. Aus jetzigem Blickwinkel erfolgreich, da der PSA kontinuierlich sinkt. Ob es so und wie es weitergeht, weiß man nicht weil wie heißt es so schön: Prognosen sind schwierig, vor allem wenn sie in die Zukunft gerichtet sind. Falls es irgendwann mal wieder in die andere Richtung gehen sollte, wäre ein PSMA PET wieder sinnvoll, um eine Basis für weitere Maßnahmen zu haben. Aber damit beschäftige ich mich wenn es so weit ist. Ich halte es da mit der Lebensweisheit " cross the bridge when you come to it". Mein Urologe hat mich im Auge und sagt wir müssen ja schließlich noch 30 Jahre rumkriegen.