rezidiv nach voll nervenerhaltender op

[Schorschel]

@ nordymann

Spar' Dir einfach Deinen deplazierten Zynismus, der mir im Übrigen vorkommt, wie das Pfeifen im Walde des ängstlichen Kindes.

Man wollte Dir hier im Forum helfen, Dir Anregungen geben, Dir Anhaltspunkte zum Nachdenken und zum diagnostischen Nachfassen geben. Aber Du suchst offensichtlich nur Claqueure für Deine Loch-Gläubigkeit.

Ich bin gespannt, ob Du Dich wirklich operieren lässt. Ich glaub's noch nicht.

Schorschel

[helmut.a.g.]

@Hartmut S:

Zitat:

"nein peter,
das hat nicht unbedingt etwas mit der kohle, oder dem dr.- oder prof. loch zu tun.
manchmal ist es so.
es war bei mir auch so . . .
. . . alle waren sich einig, bis auf dieses forum"
Soweit ich mich erinnere Hartmut, wurde Dir von diesem Forum zur RPE geraten, allen voran u.a. "Silver Dollar." Nur ich, war da eher skeptischer gewesen.

Oder habe habe ich evtl. Dein Statement mißverstanden ?

Gruß Helmut

[priceless68]

[QUOTE= Wenn beim Prostatkrebs überhaupt auf etwas Verlaß ist, dann scheint mir das am ehesten auf die gravierenden Nebenwirkungen bei der radikalen OP zuzutreffen.
[/QUOTE]

Hallo Huskie,

mir geht es da ähnlich wie Skipper. Die Zeiten haben sich wohl geändert...

Gravierend finde ich die Vorurteile zur RPE und deren Folgen.
Allerdings muss ich hinzufügen, dass ich inzwischen auch Betroffene persönlich kennengelernt habe, die vor 15 oder 20 Jahren die "klassische" radikale OP (inkl. I + I) hatten ...

Harti

[tom aus lu]

Hallo Harti,

Die Zeiten haben sich wohl geändert...

Ohne Zweifel, "nerve sparing" war vor 20 Jahren eben noch ein Fremdwort und die Operateure haben nach dem Grundsatz gehandelt "Hauptsache raus damit".

Hinzu kommt noch, dass sich das Durchschnittsalter nach unten verlagert und "jüngere" Patienten eher noch "Kompensationswille" zeigen. D.h. das eine oder andere Nervenbündel doch eher wieder zueinander findet.

Gerade für junge Patienten gibt es faktisch kaum eine andere Alternative im Bezug auf Überlebenszeit und in Relation zur Lebensqualität (ok. die Strahlenmänner sehen das teils anders).

Tom

[Hartmut S]

Hi Helmut,

ich habe einmal die 12 Seiten nachgeblättert.
Helmut, so wie ich das auf die Schnelle gesichtet habe, warst du tatsächlich der einzige nicht RPE- Getreue.
Das heisst aber trotzdem, dass sich die Mitglieder nicht einig waren.
Eine Stimme ist halt eine Stimme. *g*

Nebenbei: Ich halte nicht viel von der Bezeichnung „Professor“.
Mir wäre es lieber, wenn mich ein guter Arzt operiert, der täglich mit der Materie konfrontiert ist.
Ein Prof. hat zwar seine Erfahrungen, ist aber im Alltagsleben nicht mehr intensiv dabei.
Sprich, er ist, OP mäßig oft aus der Übung.
Das gilt nun nicht für alle. Trifft aber sehr oft zu.
Ich denke da mehr an die Herzchirurgie. Da halten sich Professoren nur noch im Hintergrund.
Sollte einmal einer operieren, geht’s manchmal schief.

Ich spreche aus Erfahrung. Zumindest was diese Abteilung betrifft.
Möchte aber keinesfalls ein neues Diskussionsthema erstellen.
Ich betreue seit vielen Jahren, ehrenamtlich ältere Menschen und Jugendliche.
Viele ältere mit Herzproblemen.
Ich bin Kassenpatient. Ich würde aber wohl auch als Privatpatient, lieber einen guten Dr. für eine OP nehmen. Aber nicht immer kann man es sich aussuchen.

Gruss
hartmut

[tom aus lu]

Mir wäre es lieber, wenn mich ein guter Arzt operiert, der täglich mit der Materie konfrontiert ist.

Glückwunsch, endlich ein Mensch mit gesundem Verstand....

Ich habe schon ernsthaft geglaubt jeder hier im Forum ist dem "ich habe (will) mich nur von Herrn Professor operieren lassen" Wahn verfallen.

Wer gute Theoretiker sucht ist in dieser Etage sicherlich bestens aufgehoben.

Tom

[uwes2403]

Hi Tom,

es soll doch aber auch Professoren geben, die noch in praktisch tätig sind und nicht nur die Arbeit, die eigentlich die Assistenzärzte gemacht haben, abrechnen...oder nicht mehr ? :-)

Schönen Gruß aus Nord.

Uwe

[tom aus lu]

Hi Uwe,

ohne ketzerisch zu sein wäre der Eine oder Andere doch sehr überrascht wer da alles an ihm "rumgedoktert" hat wenn er sich einfach mal seinen kompletten OP Bericht anfordern würde...

Nein im Ernst, sicherlich gibt es aktiv operierende Professoren, deren Hauptauftrag ist aber immer noch die Forschung und Lehre. Gerade an universitär gelagerten Kliniken wird dann die Zeit für das "aktive" Wirken knapper...

Über die Abrechnungsmodalitäten äußere ich mich nicht... da haben Kliniken schon genug Probleme...

Tom

[uwes2403]

H
Über die Abrechnungsmodalitäten äußere ich mich nicht... da haben Kliniken schon genug Probleme...

Tom

Brauchst Du auch nicht...man muß ja nur (sofern privat versichert) die vorgelegte Liquidationsvereinbarung aufmerksam lesen...
Nun soll's auch genug sein...wir sind nicht recht beim eigentlichen Thema dieses Threads - worum ging's da eigentlich ursprünglich ?

Grüße

Uwe

[Hartmut S]

Uwe, wir sind eigentlich bei Peter, mit Gleason 3+3,
der sich nun um Metastasen sorgt.

So wie ich es nun gelesen habe, wurde Peter etwas nervös, weil er sich um sein Hauptproblem sorgen macht, und im Unterbewusstsein vielleicht an seinem Professor zweifelt.
Andere User haben entsprechend reagiert.
Nun ja, - wir sitzen alle in einem Boot.
Manchmal bleibt die Höflichkeit auf der Strecke.
Mit Sicherheit ist das alles nicht so bös gemeint, wie man es liest, oder lesen könnte.
Fakt ist, dass alle versuchen sollten, die „Unruhe“ zu beseitigen.

Ich sitze hier zurzeit außerhalb des Bootes.
Wahrscheinlich ist bei mir alles schief gelaufen, was es in der Prostatasache gibt.
Mein PSA-Wert sieht doch schlechter aus, als ich anfangs realisiert hatte.
Mein Urologe ist im Urlaub. Es gibt zwar ein Notdienst, aber der kann mir nicht wirklich helfen.
Ich werde dazu noch etwas in meinem Tread schreiben. – Wenn Klarheit vorhanden ist.

Ich möchte nur damit sagen, dass wir alle schnell einmal nervös werden können, und überreagieren.
Nehmen wir das alles einfach etwas entspannter. – Auch den Prof. Loch ö.ä.

Gruss
Hartmut
(Zzt. Thunfischfresser)

[Huskie]

Die Diskussion zieht sich jetzt schon über 18 Seiten hin und ich hätte auf den einen oder anderen Einwand, besonders dem der "unzutreffenden Verallgemeinerung", noch vermutlich Nachdenkenswertes zu sagen, aber das verkneife ich mir jetzt mal. Stattdessen will ich einen Artikel der Süddeutschen Zeitung teilweise wiedergeben (einen Link finde ich leider nicht), der einen wesentlichen Aspekt dieser Diskussion treffend beleuchtet:

SZ Nr. 174 vom 30. Juli 2013 - WISSEN - Titel: "Sag ich doch" - Wenn Menschen sachlich über Sinn und Unsinn medizinischer Untersuchung informiert werden, fühlen sie sich oft nur in ihrer bestehenden Ansicht bestätigt - :

Ach, wenn die Menschen doch nur alle Fakten kennen würden. Mit sämtlichen relevanten Informationen zu ihrer Verfügung, so führt diese Überlegung weiter, könnten sie kluge Entscheidungen treffen. Sie würden Argumente und Gegenargumente abwägen, diese gewichten und zu einem wohlinformierten Urteil gelangen, nicht wahr?

Nein, dieser knappe Gedankengang enthält nichts als Wunschdenken. Wie es sich wirklich verhält, demonstrieren Mediziner um Kathryn Taylor von der Georgetown University am Beispiel des Prostatakrebsscreenings für Männer.

Die Teilnehmer der Studie nutzten die bereitgestellten, nüchtern aufbereiteten Informationen über Vor- und Nachteile der Untersuchung offenbar, um ihre bereits bestehende Haltung abzusichern (Jama Internal Medicine, online). So sieht die Realität aus: Menschen suchen nach Bestätigung und ignorieren Gegenargumente.

Das Urteil über Sinn und Unsinn des Screenings zur Früherkennung von Prostatakrebs bei Männern scheint gesprochen zu sein. 2012 wertete ein Expertengreminum im Auftrag des US-Gesundheitsministeriums die verfügbaren Daten aus und gelangte zu einem klaren Fazit: Das Prostatascreening ist wertlos. Es rettet keine Leben und ist mit Risiken verbunden. Doch die Entscheidung für oder gegen die Untersuchung liege bei den Männern selbst, sagt Taylor. Die Patienten müssten auf Basis der besten verfügbaren Informationen zu einem persönlichen Urteil gelangen, so die Argumentation der Krebsmedizinerin.

Das scheint jedoch eine Illusion zu sein, wie die Studie mit 1879 Probanden zeigt. Das Team um die Medizinerin legte Probanden Informationen über Vor- und Nachteile des Screenings vor. Diese so genannten Entscheidungshilfen waren nüchtern aufbereitet und forderten nicht explizit dazu auf, eine Wahl für oder gegen die Untersuchung zu treffen.

"Wir waren dennoch davon überzeugt, dass die Informationen Männer eher davon überzeugen sollten, auf die Untersuchung zu verzichten", sagt Taylor. "Doch das war nicht der Fall." Die Probanden gaben anschließend zwar an, dass sie sich nun etwas besser informiert und weniger unsicher in ihrer Entscheidung fühlten. Auf ihre Teilnahme am Screening hatte das jedoch keine Auswirkung: Als die Forscher nach 13 Monaten nachfragten, hatten sich genauso viele Probanden für die Untersuchung entschieden wie in einer Vergleichsgruppe, die zuvor keine Pro- und Kontra-Listen gesehen hatten.

Die Teilnehmer handelten wohl wie die meisten Menschen. Sie hatten eine diffuse Meinung, ein Gefühl zum Prostatascreening und nahmen nun vor allem Informationen wahr, die dazu passten. Diesen Mechanismus nennen Psychologen Bestätigungsfehler: Was ins Weltbild passt, wird registriert; was dagegen spricht, ausgeblendet. Bei emotional aufgeladenen Themen oder tief verankerten Überzeugungen ist das besonders stark ausgeprägt.

... Unterstützende Informationen nehmen Menschen meist ohne Prüfung als korrekt und besonders wichtig hin. Gegenargumente werden hingegen bezweifelt und weitere Beweise gefordert. Absurderweise tragen nüchterne Fakten so minunter dazu bei, Meinungen zu radikalisieren.

... Und je mehr Zeit verstreicht, desto geschmeidiger gehen Menschen mit Informationen um. Wenn die Erinnerungen blasser werden, betrachten sie Gegenargumente in der Rückschau sogar als Belege für ihre Sicht der Dinge, wie zum Beispiel Dianna Kuhn von der Columbus Universität gezeigt hat. Die Vorstellung vom mündigen Patienten oder vom informierten Bürger, der Fakten bewerte und sich erst daraus eine Meinung bildet, ist eine Illusion. Es funktioniert andersherum: Wir kommen irgendwie zu Meinungen und begeben uns erst dann auf die Suche nach Informationen, die wir als Belege werten."

Ende des Zitats.

Huskie

[Reinardo]

Hallo Huskie. Deine Beiträge gefallen mir sehr gut, zeigen sie doch, dass Du Dich mit Problemen und Phänomenen gründlich auseinandersetzt. Deine Aussage könnte man auch in dem von Schopenhauer mehrmals zitierten Spruch ausdrücken "A man convinced against his will is of the same opinion still", den Shakespeare in einer seiner Sonetten geprägt haben soll, in welcher, kann ich ad hoc nicht sagen. Jedenfalls ist es richtig, dass menschliches Handeln stark von Vorurteilen bestimmt wird. Und an Vorurteilen, die uns lieb sind, halten wir besonders lange fest. So habe ich viel zu lange geglaubt, mein Krebs wäre ein gut beherrschbarer insignifikanter Haustierkrebs (was er anfangs auch war) und erhaltene Beratung sowie Therapie an diesem Wunschdenken ausgerichtet. Das passiert anderen auch, da kann ich bekannte Namen nennen. Nimm z.B. Hvliemi und versuch mal, ihm das Bicalutamid auszureden. Das gelingt Dir nicht, obwohl Hvliemi ein kluger gebildeter und lebenserfahrener Mensch ist.
Gehen wir zurück in der Evolutionsgeschichte, finden wir das Handeln der niedrig entwickelten Tiere nicht von Verstand sondern nur von "Programmen" bestimmt, die ererbt oder von Artgenossen kopiert sind. Ich hatte in meiner Zeit als Hobby-Tierhalter einmal einen Hahn, der mich und jeden anderen Menschen anfiel und Verletzungen zufügte. Weder mit guten Worten, noch mit Leckereien noch durch Abwehr und Schläge mit Zweigen konnte ich ihm das abgewöhnen. Bei meiner kleinen Schafherde, nie mehr als 8-10 Tiere, habe ich beobachtet: Wenn der Leithammel in Panik in den Zaun lief und hängen blieb, liefen auch alle anderen Schafe in den Zaun und blieben hängen, obgleich sie den Fehler doch vor Augen hatten. Diktatoren wie Stalin, Hitler, Franco, Mao, Pol Pot und andere machen sich diese Erkenntnis von der Unbelehrbarkeit der Menschen zu Nutze, geben sich gar nicht die Mühe des mühsamen Versuchs einer Umerziehung sondern bringen ihre Gegner einfach um. Wenn Krieg ausbricht, wieso machen da (fast) alle mit? Wir Menschen haben noch viel mehr Tier in uns als wir wahrhaben wollen. Die Menschen des Mittelalters haben sich viel von Glaubenssätzen leiten lassen. Erst die Aufklärung hat dem Verstand und der Vernunft mehr das Handeln bestimmende Geltung verschafft. Aber das ist ein sich nur langsam entwickelnder Fortschritt. Die weit überwiegende Mehrheit der Menschen richtet auch heute noch ihre Entscheidungen aus an früher gefassten, lieb gewordenen Vorurteilen, an oft falschen Vorbildern (Promis) und an Begierden (Geld, Macht, Sexualität). Auf Prostatakrebs bezogen müssen wir uns deshalb darüber im klaren sein, dass Aufklärung und liebevoller Zuspruch hier im Forum, in Publikationen und in den Entscheidungsgremien des Gesundheitswesens nichts bewirken werden, sondern nur knallharte, öffentlichkeitswirksame Pressionen zu Verbesserungen in der Betreuung von an Prostatakrebs Erkrankten führen können. Die gegenwärtige öffentliche Diskussion über die Sinnhaftigkeit des PSA-Screening zeigt ganz klar, dass nur auf diese Art und Weise die Entscheidungsträger sich regen und Besserungen zu erzielen sind.

Gruß, Reinardo

[Hvielemi]

Bicalutamid ausreden

Nimm z.B. Hvliemi und versuch mal, ihm das Bicalutamid auszureden.

Lieber Reinardo

Bitte versuch das, ... Fortsetzung siehe

Carpe diem!
Hvielemi
bzw. weil's einfacher ist: Konrad