Erster PSA-Anstieg nach OP ?!?

[Rastaman]

Hallo,

meine RPE war 08/2011, seitdem PSA regelmäßig unterh.d.Nachweisgrenze, Details siehe mein Profil.

Gestern nun erstmals 0,03. Shit! Anstieg? Ausreißer?

1000 mal hat man nachgedacht, was wäre wenn. Und doch... "Grau, mein Freund, ist alle Theorie". Wie wahr!

All die guten Ratschläge, egal ob für andere oder für sich selbst (Ruhe bewahren, Verlauf beobachten und erst dann...) - erstmal abgelöst durch ein dumpfes Knotengefühl in der Magengegend.

Werde noch mal messen lassen in ca. 1 Monat.

[rembert]

sieh dir mal meinen Verlauf an... hatte schon dreimal einen Ausreisser versuch also was ich nicht schaffe : bleib locker :-)
gruss
Rembert

[Hvielemi]

Gewissheit beruhigt.

Anstieg? Ausreißer?

... erstmal abgelöst durch ein dumpfes Knotengefühl in der Magengegend.

Werde noch mal messen lassen in ca. 1 Monat.

Ja, lieber Rastaman,

Dieses dumpfe Knotengefühl ist vielen von uns wohlbekannt.
Das wird sich in einem Monat lösen, spätestens nach einer weiteren
Messung zur Absicherung, und zwar unabhängig vom Ergebnis.

Gewissheit beruhigt.

Die Chancen stehen gut, dass es ein Ausreisser im Stile von Rembert sei.

Carpe diem!
Hvielemi

[Rastaman]

Hallo,

nach RPE 08/2011 waren meine PSA-Werte bis 04/2013 immer unterh.d.Nachweisgrenze.

07/2013: 0,03 ng/ml
08/2013: 0,02 ng/ml.

Die gestrige Überprüfung zeigt also keinen weiteren Anstieg, sogar leichte Verbesserung gegenüber letztem Mal, wenn, ja wenn so kleine Abweichungen um 0,01 - egal ob nach oben oder unten - auf dem niedrigen Niveau überhaupt eine große Aussagekraft haben. Andererseits ist es aber das 2. Ergebnis, das nicht mehr unterh.d.Nachweisgrenze liegt.

Mache ich mich nur verrückt, wenn ich in Abständen < 3 Monate messe? Mein Urologe rät zur 3-Monats-Frequenz. Mal schauen, ob mein Nervenkostüm das zulässt. Es scheint doch weniger robust zu sein, als ich bis vor einem Monat dachte...

"Gewissheit beruhigt" (Hvielemi)? Jaaa - würde ich normalerweise auch sagen. Habe ich nun Gewissheit? Hhm, von der Gewissheit her bin ich eigentlich so weit wie vor einem Monat, andererseits ist Stagnation auf niedrigem Niveau natürlich besser als Gewissheit auf Grund steigender Zahlen...

Ich habe mich seit einem Monat hier nicht mehr gerührt, aber nicht weil ich ob der negativen PSA-Überraschung in Schockstarre verfallen wäre. Ich habe mir vor einiger Zeit für meinen Lebensabend ein schönes Haus mit Blick auf's Wasser zugelegt, und bei alten Häusern kann man auch so einige Überraschungen erleben. Ich hoffe mal, daß mich Haus und Garten und deren Überraschungen ein wenig ablenken.

[Hvielemi]

Gewissheit beruhigt

...meine PSA-Werte bis 04/2013 immer unterh.d.Nachweisgrenze.
07/2013: 0,03 ng/ml
08/2013: 0,02 ng/ml.

Mache ich mich nur verrückt, wenn ich in Abständen < 3 Monate messe?
"Gewissheit beruhigt" (Hvielemi)? Jaaa - würde ich normalerweise auch sagen.

Habe ich nun Gewissheit?

Nein, Du hast jetzt noch keine Gewissheit, aber ein rückläufiger PSA wiederspricht
erstmal der Logik von Krebs.
Der wüchse nach exponentiellem Muster, also mit konstanter Verdoppelungszeit.
Nicht mal einen Ansatz für so ein Muster gibt es bei den beiden nun gegebenen Werten,
also ist es durchaus nicht unvernünftig, von einer anderen Ursache des mittlerweile
schon wieder abklingenden Anstiegs auszugehen.

Da gibt es nur eines: Wieder im Monatsabstand messen, bis ein Muster
erkennbar wird, das eine Interpretation zulässt oder bis die Werte wieder
unter der Nachweisgrenze verschwinden.
Dann wieder zu längeren Messperioden übergehen. Die sind nämlich nur dann
nervenschonend, wenn man die Zwischenzeit mit einer gewissen Sicherheit
und Ruhe verbringen kann.

Wie gesagt: "Gewissheit beruhigt",
auch wenn es diesmal etwas länger geht.
Aber schon die Tendenz der zweiten Messung ist erfreulich!

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[Rastaman]

... also ist es durchaus nicht unvernünftig, von einer anderen Ursache des mittlerweile
schon wieder abklingenden Anstiegs auszugehen.

Lieber Hvielemi,

wie sehr ich mir wünsche, daß Du damit recht hast! Es fällt mir nur partout keine gute Erklärung für solch einen PSA-Anstieg bzw. -Schwankung ein. Ich bin jemand, für den "Verstehen beruhigt" fast mehr gilt als "Gewissheit beruhigt".

Die Erklärung medizinisch weniger beleckter Freunde "Du hast in letzter Zeit so viel Streß gehabt" (stimmt!) überzeugt mich nicht sehr. Magengeschwür oder Migräne auf Grund von Streß - ok. Ich bin ja auch offen dafür, daß Streß an der Entstehung mancher Krebse beteiligt ist. Aber am PSA-Anstieg nach OP?

Die klassischen Erklärungen für einen nicht PCa-bedingten Anstieg vor einer RPE (Prostatitis, Sex auf dem Fahrrad auf dem Weg zur Blutabnahme) fallen ja nun weg. Anstieg nach einer RPE deutet nach meinem bisherigen Verständnis auf irgendwas krebsiges hin.

Wenn wir Labor- oder Meßfehler mal außen vor lassen - kennt jemand eine gute anderweitige Erklärung für solch einen Anstieg?

[wassermann]

Hi Rastaman,
auch wenn andere das anders sehen, finde ich, dass du dir zu viele Sorgen machst. Über Sinn und Unsinn der PSA-Messungen im Bereich unter 0,1 wurde schon viel diskutiert. Fakt ist, das Schwankungen wie deine keine therapeutischen Konsequenzen haben. So what? Schau dir meine Historie an! Was hätte ich denn tun sollen, was jetzt tun? Nach mehr als 7 Jahren stellt sich etwas Gelassenheit ein, die ich dir auch wünsche. Vielleicht hatte ich auch einmal 0,03 oder 0,06, was hätte es mir geholfen, dies zu wissen? Selbst die 0,07 haben sich wieder unter die Nachweisgrenze gesenkt. Also: Keep calm, Rastaman, auch wenn Ludwig S das anders sieht und vielleicht auch Recht hat.
Liebe Grüße
Wassermann

[Rastaman]

Hallo Wassermann,

ich kenne die teilweise hitzigen Diskussionen über die Sinnhaftigkeit von PSA-Messungen unter 0,1.

Mir ist nach Vorlage der Histologie, die ein schlechteres Grading/Staging ergab als die Biopsie, eine Strahlentherapie empfohlen worden wegen einer statistischen Rezidivwahrscheinlichkeit von 30%. Ich habe mich dagegen entschieden, "auf Verdacht" bestrahlt zu werden, behalte aber den PSA-Wert im Auge, um diese Option gegebenenfalls, wenn auch höchst ungern, zu nutzen. Natürlich habe ich nicht vor, mich beim Ansteigen auf, sagen wir mal, 0,5 gleich unter die Strahlenkanone zu legen, insofern hast Du recht mit Deiner Frage nach den therapeutischen Konsequenzen. Es ist nur einfach so, daß ich gern Bescheid weiß, und das lieber früher als später. Außerdem ist der Stahlentherapeut, mit dem ich mich nach der OP beraten habe und der mir ganz vernünftg erschien, nach meinem Umzug 500 km entfernt, d.h. ich müßte mich neu auf die Suche machen.

Ich weiß, die Werte sind bisher sehr niedrig, und da ist Platz nach oben, bevor man beunruhigt sein sollte, ja, ja, ja. Ich bin aber beunruhigt, weil nach meiner Einschätzung ein PSA-Anstieg nach einer RPE grundsätzlich verdächtig ist. Oder ist das eine Fehleinschätzung? Gibt es nicht-krebsige Vorgänge, die post-OP PSA produzieren?

[bernd58]

Hallo Rastaman,
Schau dir mein Profil an ,bei mir gingen die Werte am Anfang auch etwas nach oben und unten . Ich denke das sind in dem Bereich einfach Messungenauigkeiten, Ich hatte aber weniger Glück und meine werte gingen weiter nach oben. Du musst jetzt ganz einfach alle 3 Monate deinen Wert messen lassen und schauen wie er sich entwickelt.Ob sich ein biochemisches Rezidiv entwickelt oder was ich dir natürlich sehr Wünsche ,deine Werte wieder im unteren Bereich bleiben.
Allerdings wenn er sich nach oben entwickelt , wirst du vor der Entscheidung stehen dich auf Verdacht unter die Strahlenkanone zu legen ,weil im Bereich 0,2 bis 0,5 die Erfolgschancen einer Bestrahlung am besten sind.

Gruß Bernd

[Hvielemi]

Wissen!

Allerdings wenn er sich nach oben entwickelt , wirst du vor der Entscheidung stehen dich auf Verdacht unter die Strahlenkanone zu legen ,weil im Bereich 0,2 bis 0,5 die Erfolgschancen einer Bestrahlung am besten sind, ...

... womit auch gleich die Begründung geliefert ist, warum das "Feinmessen" <0.1 ng/ml sinnvoll ist:

@Rastaman
Du erkennst die Tendenz gut drei Verdoppelungszeiten früher,
als wenn Du eine Zehnerpotenz weniger genau misst (Gilt nicht für die Früherkennung).
Und wenn Du dann noch die Messintervalle auf einnen Monat verkürzt während dieser Phase
scheinbar erratischen Messwerte, die Du jetzt grad durchläufst, bist Du ein Jahr oder mehr
im Vorsprung mit der Erkenntnis, was denn nun Sache sei.

Ob es 'Nicht-Krebsige' Vorgänge gebe, die Deine Messwerte verursachen?
Ich wüsste zwar keinen solchen Vorgang, aber es gibt auch keinen 'krebsigen' Vorgang, der
den PSA in 3 Monaten von <0.01 auf 0.03 anspringen lässt, was rund zwei Verdoppelungen
sind, um ihn anschliessend wieder sinken zu lassen.

Es bleibt also immer noch Ungewissheit, die Du nur ausräumen kannst mit Messen.
Abwarten verlängert die Ungewissheit. Damit schenkst Du Dir nix.

"Wissen ist Macht", sagt man.
Beim Krebs ist es immerhin weniger Ohnmacht als bloss "Hoffen" und "Beten".


Carpe diem!
Hvielemi

[bernd58]

Hallo Hvielemi,
Wissen ist Macht -In Ordnung -aber es ist nicht für jeden Gut und manchmal bestimmt auch nicht förderlich für die Krankheit.Ich denke es muss jeder für sich selber entscheiden ob er mit monatlichen Messungen nicht so viel Unruhe in sich bringt, dass es vielleicht doch besser ist nur 3 monatlich zu messen. Mir geht es -ich bin vor jeder Messung so aufgewühlt und kann 3 Tage vorher nicht mehr richtig schlafen und ob ich ein Jahr vorher vor tatsachen gestellt werde oder vielleicht noch ein sorgenfreieres Jahr hab, muss ,wie gesagt denk ich jeder mit sich selbst ausmachen .Ändern tut es in beiden Wegen an der Tatsache des Krankheitsverlaufes nichts.
Bei einem Rezidiv ist halt der Weg immer noch irgendwie der Gleiche wenn der Betroffene relativ jung ist - OP -Rezidiv -ev. Bestrahlung -Hormone -Chemo und letzendlich ........ .
Gruss Bernd

[Hvielemi]

Nullsummenspiel?

... es ist nicht für jeden Gut und manchmal bestimmt auch nicht förderlich für die Krankheit.

Ändern tut es in beiden Wegen an der Tatsache des Krankheitsverlaufes nichts.

Förderlich für die Krankheit ist vor Allem, nichts zu tun, bzw. nichts von der Krankheit zu wissen.
Auch das ist eine Option. Einfach nicht messen, am besten gar keine Früherkennung betreiben,
und dann eben bei Beschwerden schauen, was noch zu retten sei.
Ganz wie früher in der Vor-PSA-Zeit, als Ärzte noch "Helden" sein konnten und
Patienten eben im Wortsinne die Erduldenden.

Gertruds Vater zum Beispiel hatte das "Pech" 91 Jahre alt zu werden.
Wäre er weniger alt geworden, hätte er von seinem weit fortgeschrittenen Krebs nie
etwas gewusst und er wäre auch nie vor die Frage gestellt worden, ob er am
Lebensabend noch eine Therapie beginnen solle.

Ich zum Beispiel hätte jetzt mit 60 Jahren einen PSA von weit über 1'000, wenn ich
überhaupt noch am Leben wäre, und würde dann das gleiche tun, was ich jetzt tue:
Eine Hormondeprivation bzw. Anti-Hormontherapie. Als "Lohn" für die eingetretenen
Beschwerden hätte ich mich vielleicht noch einige Zeit der intakten Funktion meiner
Prostata erfreut.

Aber hat man mal gemessen, finde ich es absurd, die Augen zu verschliessen und von
weiteren Messungen Abstand zu nehmen, zumal in einer Phase der Ungewissheit,
in der sich Rastaman gerade befindet. Zumindest bis sich geklärt hat, was diese
in sich widersprüchlichen Messwerte bedeuten, ist Messen besser als wegschauen.

Wieweit das Ganze ein Nullsummenspiel sei, kann nur statistisch beantwortet werden,
aber das ist gar nicht mein Fach ...


Carpe diem!
Hvielemi

[bernd58]

Hallo Hvielemi
ich hab in keinster Weise geschrieben das nicht gemessen oder Kontrolliert werden soll, ich bin nur der Auffassung das in dem Messbereich über den wir hier gerade schreiben eine monatliche Messung unnötig ist. Da in dem Bereich doch eh noch keine Therapie angesetzt wird wenn bis jetzt nur eine OP erfolgte . Desweiteren hab ich geschrieben das dass jeder für sich entscheiden muss ,da nicht jeder mit den monatlichen Messungen zurecht kommt .KOmmt man mit den Messwerten in den Bereich wo eine Therapieentscheidung erfolgen sollte -stimme ich dir gern zu ,engmaschiger zu kontrollieren . Wie du ja selbst geschrieben hast wird aus 0,03 wohl kaum in drei Monaten 0,5 werden .
Man sollte die Augen nicht verschliessen ,da hast du recht ,aber man sollte auch nicht zu weit die Augen öffnen .
Bei Werten -nach einer Op ohne Hormone - um die 0,0x wird meines Wissen überhaupt nichts gemacht und abgewartet .Die erste Entscheidung wird sein -so wie es leider bei mir war ,der Bereich 0,2 bis 0,5 ,Strahlentherapie oder nicht .Und ob ich jetzt monatlich messe und mich bei jeder Messung verrückt mach oder das Procedere auf 3 monatliche Messungen halte wird an dem Behandlungsweg nichts ändern .

Gruß Bernd

[Rastaman]

Hvielemi und Bernd,

natürlich gibt es für beide Kontrollstrategien gute Argumente. Es geht aber einmal mehr nicht um grundsätzlich falsch oder richtig, sondern daß die Strategie für den Betroffenen paßt. Auch ich habe bessere Tage, wenn nicht in Kürze die nächste PSA-Messung ansteht. Wenn ich aber den begründeten Verdacht haben muß, daß da im Untergrund etwas rumort, auch wenn vorläufig nicht recht klar ist was, würde ich die 3 Monate bis zum nächsten Termin auch nicht unbeschwert leben. Ich werde also bis auf weiteres im 1-Monats-Rhytmus messen, wohl wissend, daß es für eine Therapieentscheidung z.Zt. keinen Unterschied macht.

Ich habe mich in den 2 Jahren seit der RPE, und zwar zu Zeiten, als die Messungen regelmäßig im eigentlich beruhigenden Nullbereich lagen, mühsam zu der Einschätzung (Erkenntnis? Befürchtung? Fatalismus?) durchgerungen: Ich habe Krebs. Selbst wenn die Werte noch lange im Nullbereich blieben und nie eine weitere Therapie fällig würde, habe ich Krebs. Vielleicht einen, der mit Glück über die sehr moderate Inkontinenz und die weitgehende ED hinaus (die ich trotzdem als Einschränkungen empfinde) keine weiteren Beschwerden macht. Ich neige inzwischen immer mehr der Einschätzung vieler Forumteilnehmer zu, daß Krebs praktisch immer eine systemische Krankheit ist (und Ja, natürlich gibt es Ausnahmen). Ich muß auch nicht unbedingt 80 oder 90 werden - in meiner Familie schon immer die vorherrschende Einstellung.

Ich habe Krebs bedeutet auch nicht, daß ich weitere Therapieoptionen ablehne, ich glaube nur nicht an das den-Krebs-besiegen. Ein halbwegs anständiges Leben mit dem Krebs hinzukriegen wird möglicherweise schwierig genug werden. Klingt vielleicht negativ, aber es ist (jedenfalls meistens) ok. Bringt mich aus dem Kampf-Modus Richtung Jetzt-Leben-Modus (auch nicht immer).

Deshalb gefällt mir Hvielemis "carpe diem" so gut. Hilft sogar beim derzeitigen, eigentlich stressigen, altes-Haus-modernisieren, wo sich ständig neue Baustellen auftun - manche Entscheidungen fallen leichter, wenn das Geld nicht unbedingt für weitere 30 Jahre reichen muß. Aber das hat natürlich auch was mit der finanzpolitischen Großwetterlage zu tun - ganz anderes Thema.

Also carpe diem (werde den Spruch nur dieses eine mal klauen).

[Hvielemi]

Carpe diem!

Ich habe Krebs.
Ich neige inzwischen immer mehr der Einschätzung vieler Forumteilnehmer zu,
daß Krebs praktisch immer eine systemische Krankheit ist (und Ja, natürlich gibt es Ausnahmen).

Also carpe diem (werde den Spruch nur dieses eine mal klauen).

Nein, lieber Rastaman

Du hat nicht zwingend Krebs, und schon gar nicht systemischen Krebs.
Dein Krebs hatte sich vor der RPE sehr langsam entwickelt und deine zehn
entnommenen Lymphknoten waren allesamt negativ.

Selbst WENN sich der PSA-Anstieg als Rezidiv herausstellen sollte, trotz
des widersprüchlichen Verlaufes, wäre die Chance gross, dass Du das mit
einer Bestrahlung in den Griff bekommst.
Guck dazu die PSA-Verlaufsgrafik von 'Wanderfreund'.

Was das 'Carpe diem!' angeht:
Das klaust Du nicht mir, sondern dem Herrn Horaz, der die "Ode an Leukonoë" vor gut 2'000 Jahren verfasst hatte.
'Carpe diem!' ist ein agnostischer Gruss, der die Aufforderung beinhaltet, das Leben so zu nehmen,
wie es ist, ohne die Vorstellung, dass hinterher irgendwas komme, für das man sich zu qualifizieren habe,
oder das Kompensation für ein missratenes Leben biete (also keine 72 Jungfrauen und kein Wallhalla).
Nimm also deinen Tag, mach das beste draus, denn schon morgen kann alles wieder anders sein.
Das LEBEN ist stets die Gegenwart.

Somit einmal mehr:

Carpe diem!
Hvielemi