Erster PSA-Anstieg nach OP ?!?

[Reinhold2]

Ich weiss ja nicht woher diese Meinung kommt: 5 rezidivfreie Jahre = geheilt. Nach meinem Wissen gilt als Konsens: 10 rezidivfreie Jahre = mit einer Wahrscheinlichkeit von 95 % geheilt, nach 20 Jahren zu 99,99 % geheilt.
Reinhold

[Michi1]

Das heißt ich kann mich nur als geheilt ansehen wenn ich 97 bin. Dann warte ich noch ein wenig.

[Rastaman]

weiter Grundrauschen

Hallo,

die PSA-Messung Anfang Jan. 2017 ergab wieder <0,04 ng/ml.

Also wie gehabt und der Wert, den Siemens seit ca. einem halben Jahr den Laboren, die die Siemens-Assays nutzen, für alles bis 0,04 vorschreibt. Das Labor ist ein Riesenladen, und die Aussage der Laborleitung, daß alles bis 0,04 im Grunde dasselbe, nämlich "Grundrauschen" bedeutet, klang schon vorher einleuchtend und nicht nach Patienten-Beruhigung. Aber wenn der Hersteller des Assays, der vermutlich auf noch mal wesentlich mehr Daten zugreifen kann, daraus die offizielle Firmenpolitik macht, überzeugt es doch noch ein kleines bißchen mehr...

Da es mir auch mit der Mitte 2014 wiederentdeckten Liebe, Lust und Leidenschaft dank der geliebten Briele richtig gut geht, kann es so gern weiter gehen.

Ich wünsche Euch allen das Beste und eine gutes Jahr 2017.

[Rastaman]

Hallo,

aktueller PSA-Wert Mitte Mai 2017: 0,04 ng/ml, diesmal, auch nach Rückfrage im Labor, ohne das "<" davor. Die Umstellung des Labors auf die höhere Untergrenze <0,04 hat also nur kurz geholfen…

Na gut, werde ich mich bis auf weiteres an der schwachen Dynamik festhalten. Möge sie so schwach bleiben. So, wie im Krebsgeschäft "positiv" manchmal eine richtig miese Nachricht ist, ist "schwach" doch manchmal eine gute...

Zumal es mir dank der lieben B. besser geht als seit Jahrzehnten.

Macht es gut, und allen einen schönen Sommer.

[Rastaman]

neues vom PSA und betr. "gutartiges Restgewebe"

Hallo,

Letzter PSA-Wert Anfang Februar 2018: 0.05 ng/ml.

Ich hatte nach 0.03 in 07/2016 schon einmal 0.05 in 10/2016.
Schreck, vielleicht wird’s besser durch nachmessen? Ja, 2 Tage später 0.04,
so viel zur Aussagekraft der Zahlen in diesen tiefen Regionen...

Danach
01/2017: 0.04
05/2017: 0.04
11/2017: 0.05
02/2018: 0.05

Ich lasse mal beiseite, daß das Labor/Siemens Mitte 2016 (ohne Assay-Wechsel) mit “<0.04" eine neue Untergrenze definiert hat, im Mai 2017 hatte ich diese Zahl eh ohne das “<“ davor.

Hhm. Weiterhin sehr langsamer Anstieg, aber eben ein Anstieg. Im Dez.2017 nach längerer Zeit Kontakt mit meinem Urologen im Vordertaunus. Er hält die Entwicklung für eher bedenklich und rät zur Bestrahlung, die mehr bringe bei 0.05 als bei den berühmten 2.0, die er für veraltet hält. Kontinenz + Potenz werden dabei nicht gewinnen, also wieder regelmäßiges Schließmuskeltraining usw.

Auf meine Frage nach dem “gutartigen Restgewebe” (mein Lieblings-Strohhalm) folg. Antwort (sinngemäß):
Klar kann es das geben, aber das wächst nicht. Wenn etwas wächst, ist es nicht das, d.h. steigende PSA-Werte deuten auf ein Rezidiv, bei diesen Werten zwar in einem sehr frühen Stadium, aber dennoch…

Das ernüchtert, leuchtet aber ein. Ich schätze an meinem Urologen, daß er vor Biopsie + OP die PSA-Entwicklung trotz niedrigen Niveaus richtig interpretiert hat, und daß er nicht zu Beschönigungen neigt. Er möchte den Wert noch mal mit dem Labor im Taunus überprüfen, von dem die Werte von 12/2011 bis 04/2013 (vor meinem Wegzug von dort) stammen. Ich werde im April, nächster Routine-Termin, sowieso dort sein, mal sehen…

Mir graut vor einer Bestrahlung. Ich neige Georgs Interpretation der Studienlage zu, daß die Evidenz betr. Erfolge der adjuvanten Bestrahlung schwach ist. Ich möchte Kontinenz + Potenz, die beide nicht schlecht, aber ein wenig wackelig sind (Jammern auf hohem Niveau) ungern gefährden. In Anbetracht der schwachen PSA-Dynamik würde ich lieber zuwarten, den jetzigen Zustand genießen und (neuester Strohhalm!) darauf hoffen, daß ich zu denjenigen gehöre, von denen “Urologe” Dr.FS hier hin und wieder berichtet, bei denen der PSA-Anstieg unter oder bei 2.0 stehen bleibt. Für wie lange eigentlich?

Tut mir leid für die ernüchternde Botschaft betr. "gutartiges Restgewebe” – ich bin ja nicht der einzige, dem dieses Konzept gefällt…

Alles Gute Euch.

[spertel]

Hallo Rastaman...

Misstrauische Urologen sind eine feine Sache, aber hier und jetzt schon die Strahlentherapie ins Spiel zu bringen halte ich persönlich für völlig unangemessen.

Ich kann bei Dir ja nicht einmal einen Anstieg erkennen; es sind Schwankungen, die allein schon messtechnisch bedingt sein können.

Ich würde Dir zum jetzigen Zeitpunkt dringend abraten, die Reissleine zu ziehen. Ich habe mich 2009 wegen mehrfacher Uebermittlungsfehler der Arzthelferin schon sehr früh bei 0,13 ng/ml zur IMRT-Salvage-Bestrahlung entschieden und weiss bis heute nicht, ob dies überhaupt nötig war.

Seit -3- Jahren ist mein PSA-Wert genau auf diesem Stand stabil. Ist es gutartiges Restgewebe oder ruhende Krebszellen ? Genaues weiss man noch nicht !

Die Urologie hat die Grenze bei o,2 ng/ml definiert; bevor diese nicht gerissen wird solltest Du die Füße still halten.

Die neue Freundin wird's Dir danken, denn die Potenz würde schon einen argen Dämpfer erhalten....

Das willst doch nicht, oder)))

Aloha...

[Rastaman]

Oops, da habe ich die offizielle Redzidiv-Grenze doch falsch erwischt: 2,0 statt (korrekt) 0,2.

Danke, Spertel, für die Korrektur und für Deine Überlegungen, die den meinen sehr nahe kommen.

Blöderweise kann man ja nie hinter bestimmte Entscheidungen zurück gehen, d.h. bei Deinem seit drei Jahren stabilen Wert weiß kein Mensch, ob der trotz oder wegen Deiner Salvage-Bestrahlung stabil ist. Ein weiterer Begriff, den ich oben nicht richtig erwischt habe – ich meinte natürlich, daß die "Evidenz betr. Erfolge der Salvage-Bestrahlung schwach ist", nicht die adjuvante!

Die neue Freundin ist ja so neu nicht mehr, Gott sei Dank übrigens. Sie ist die wunderbarste Frau und Geliebte der Welt, und sie würde den Dämpfer bei der Potenz möglicherweise besser wegstecken als ich, aber Ja – warum ohne Not darauf verzichten? Ich werde vorsichtig sein bei weiteren Therapie-Entscheidungen.

Ich hoffe es geht Dir gut auf der anderen Seite der Erde, wenn ich das Aloha richtig verstehe.

[Michi1]

Da kann ich mit meinen Werten besser Leben. Bei mir bekomme ich von Labor nur immer <0,07. Dabei kann es sich auch um Werte wie bei dir handeln aber ich brauche mich nicht beuruhigen. Jetzt nachdem 6x so ein Wert festgestellt wurde soll ich nur noch alle halbe Jahre zur Blutabnahme. Bis jetzt schon beruhigend.

[Urologe]

Hallo,

Auf meine Frage nach dem “gutartigen Restgewebe” (mein Lieblings-Strohhalm) folg. Antwort (sinngemäß):
Klar kann es das geben, aber das wächst nicht. Wenn etwas wächst, ist es nicht das, d.h. steigende PSA-Werte deuten auf ein Rezidiv, bei diesen Werten zwar in einem sehr frühen Stadium, aber dennoch…

Die Aussage ist nicht ganz korrekt. Potentielles gutartiges Rest-Prostatagewebe unterliegt den gleichen Mechanismen wie die Gesamtprostata
und kann sehr wohl auch sehr langsam wachsen. Ich habe da so zwei eigene Patienten im Kopf, bei denen wir das auch
mehrfach durch Biopsie bestätig haben (immer gutartiges Prostatagewebe).
Das Fatale ist nur, auch dieses Gewebe kann, wie die normale Prostata, irgendwann einmal entarten.

[Georg_]

Hallo Rastaman,

von einer adjuvanten Bestrahlung kann man bei Dir nicht reden, diese wäre bis etwa drei Monate nach Operation erfolgt. Was Du im Blick hast ist eine Salvage-Bestrahlung.

Ich würde damit aber wirklich noch warten bis etwa 0,2 ng/ml. Bei Deiner Verdopplungszeit kann das noch "ewig" dauern. Der PSA Wert steigt ja etwa 0,01 ng/ml im Jahr. Dann kannst Du Dir noch Gedanken machen - sofern der PSA Wert sich nicht unter 0,2 stabilisieren sollte.

Georg

[Hvielemi]

Aktiv beobachten

In Anbetracht der schwachen PSA-Dynamik würde ich lieber zuwarten,
den jetzigen Zustand genießen und (neuester Strohhalm!) darauf hoffen...

Lieber R.

Klar, wäre es nett, wenn ein so ein Stillstand deiner PSA-Entwicklung eintreten würde.
Aber das scheint mir zu unwahrscheinlich, um darauf eine Strategie aufzubauen.
Scheint mir auch nicht nötig:

Legt man eine mittelnde Gerade durch dein "Grundrauschen", wird offensichtlich,
dass da eben nicht nur Rauschen, sondern eine Tendenz vorhanden sind. Ohne
das jetzt mathematisch zu beweisen, liegt unter dem Rauschen ein Anstieg mit
einer Verdoppelungszeit so etwa um zweieinhalb Jahre herum.
Künftige Messungen werden deutlicher aus dem Rauschen auftauchen, aber die
Tendenz zeichnet sich bereits jetzt ab. Deswegen schriebst Du ja gerade jetzt.

Dass sich in der Prostata auch noch ein GG4 fand, braucht dich kaum mehr zu
schrecken. Dieser kleine, innerhalb des Tumors aus einer einzelnen mutierten
Zelle entstandene Fokus wurde ja bei der RPE entfernt.

Nun liegt dein PSA also bei 0.05ng/ml plus/minus Grundrauschen. In fünf
Jahren etwa, nach zwei weiteren Verdoppelungszeiten, ist diese ominöse
Grenze des biochemischen Rezidivs von 0.2 erreicht. Und wenn Du die Achzig
gerissen haben wirst, läge das PSA bei eins, mit Neunzig bei 16ng/ml -
wenn Du das nicht vorher per ADT stoppst oder per lokaler Therapie.

NICHTS solltest Du jetzt tun ausser aktiv beobachten, ob der skizzierte Fahrplan
brav eingehalten werde von deinem Untermieter. Und wenn mal nach dem
dannzumaligen Stand der Technik Aussicht besteht, die Lage des Rezidivs
diagnostizieren zu können (heute wohl bei 1.5 bis 2 ng/ml per PET oder MRT),
machst Du das. Dann wirfst Du den Krebs mit einer fokalen Therapie um
Jahre zurück, wenn er dabei nicht gar ganz zerstört würde.

Und zwischenzeitlich erfreuen sich B. und Du deiner relativen Gesundheit.
Ja, ich weiss, die miterlebten Erfahrungen von W. und deines Bruders
wühlen auf und machen es nicht leicht, mit so einem - wenn auch langsam
wachsenden - Rezidiv zu leben.
Ich bin aber überzeugt, dass Ihr Beide das zusammen tragen könnt.

Carpe diem!
Konrad

[Rastaman]

Hallo,

vielen Dank
@Spertel
@Michi
@Urologe
@Georg
@Konrad
für Euer feedback.

Danke speziell an Dr.FS. Ihre Aussagen zum gutartigen Restgewebe sind erhellend, sind aber Entwarnung und Warnung gleichzeitig.

Georg, mein Mißverständnis bei der Bestrahlung, adjuvant statt (korrekt) Salvage-, hatte ich in #67 ja schon korrigiert. Wenn ich mich recht erinnere betraf Deine Skepsis, was die Evidenz, Nutzen etc. angeht, speziell die Salvage-Bestrahlung.

Ein dickes Dankeschön zum wiederholten Male an Konrad für die gut nachvollziehbare Darstellung der VZ-Mechanismen. Das läßt mich dann doch etwas ruhiger schlafen. Da ich eh vorhabe, die PSA-Entwicklung im Auge zu behalten, sollte ich mit dieser speziellen Form von Active Surveillance ziemlich auf der sicheren Seite sein.

Was meinen Urologen nach der RPE und vor kurzem auch wieder zur Bestrahlung hat raten lassen, war glaube ich weniger der mit 5% kleine Gleason 4 Anteil (der sollte mit der RPE ja gekillt worden sein), als dieser, in dem pathologischen Bericht etwas unscheinbar herumliegende Befund "...mikrofokale Tumorinfiltration d. periprostatischen Fettgewebes. Max. Infiltrationsbreite 0,15 cm, max. Infiltrationstiefe 0,1 cm...". Er hat mir das damals so erklärt, daß es zwar ein R0-Befund war, es aber eben diese kleinen kegel- oder pyramidenförmigen Tumor-Spitzen ganz am Rand gab, die das R0 zu einem sehr knappen R0 machten.

Prof.Schostak hat in einer anderen Diskussion zwar mal (sinngemäß) geschrieben, R0 ist R0, selbst wenn bloß eine Zellschicht (und das sind mm-Bruchteile) zwischen der äußersten Tumorausdehnung und dem Schnitt liegen. Kann gut sein, aber ich kann verstehen, daß mein Urologe daraus (und dem entspr. Nomogramm) ein erhöhtes Risiko für ein Rezidiv abgeleitet hat. Schon ganz und gar, wenn ich einen Beitrag von Dr.FS richtig in Erinnerung habe, daß eine pathologische Untersuchung der entnommenen Prostata, die man richtig gründlich, und zwar wirklich richtig gründlich, nennen könnte, so ca. 20.000,- Euro kosten würde...

Aber gut, der bisherige Verlauf der PSA-Werte ist ja wirklich nicht schlecht.

Ich Danke Euch nochmals und wünsche Euch alles Gute.

[Rastaman]

Neues und Gutes vom PSA

Hallo,

nach 0.05 ng/ml Anfang 02/2018 war der Wert Ende 04/2018 – Tadaaah!: <0.04, also wieder unterhalb der Nachweisgrenze (immer das selbe Labor mit Siemens-Assay wie seit Mitte 04/2013, ich nenne das mal "Labor #2").

Ich hatte mit meinem Urologen vereinbart, Ende 04/2018 noch einmal in seinem Labor im Taunus (woher alle Werte von Anfang 2010 bis 04/2013 stammten = "Labor #1") nachzumessen. Dort war, eine Woche später, das Ergebnis noch besser: <0.01!

So viel zur Vergleichbarkeit verschiedener Systeme...

Natürlich beglückwünscht mich mein Urologe zu diesem Wert und sieht bis auf weiteres Null Handlungsbedarf. Wäre ich doch die letzten Jahre bei diesem System/Labor/Assay geblieben. War eben 500 km weit weg. Allerdings... der Wert <0.01 war neu, die untere Nachweisgrenze war dort früher <0.02. Auf Rückfrage im Labor: Ja, neue Geräte (Roche – aus meinen Unterlagen ist nicht ersichtlich welche die früher hatten). Damit war eigentlich die Idee ad absurdum geführt, mit dem gleichen System von Labor #1 an die Reihe bis 04/2013 anzuknüpfen.

Habe ich mich also innerhalb einer Woche gleich zwei mal verbessert? Ich glaube eher folgendes:
1) Werte in diesem niedrigen Bereich sind tatsächlich kaum exakt reproduzierbar – das ewige Mantra von Labor #2.
2) Das Siemens-Assay von Labor #2 ist offenbar “nervöser” als das Roche-Assay von Labor #1.
3) Jede untere Nachweisgrenze ist wahrscheinlich bis zu einem gewissen Grad (welchem?) willkürlich.

Wie auch immer – gute Nachrichten ca. 6,5 Jahre nach RPE und für den beginnenden Sommer.

Ich wünsche auch Euch alles Gute.

[buschreiter]

Herzlichen Glückwunsch, das sind doch erfreuliche Nachrichten!

Gruß Achim

[Rastaman]

weiter erfreulicher Verlauf (von allem)

Hallo,

es ist schade, daß man so wenig hört von denen, deren PCa-Geschichte auch über längere Zeit (relativ) gut gegangen ist. Also werde ich mal meinen, seit 2018 vernachlässigten, Thread wiederbeleben. Es wird ja hoffentlich ein paar mehr Betroffene mit ähnlichen Verläufen geben.

Ich überprüfe meinem PSA immer noch alle 3-6 Monate. Möchte nicht irgendwann kalt erwischt werden von einem Anstieg, und ich teste bei jedem Umzug ein neues Labor auf Vergleichbarkeit mit den vorherigen Werten. Verlauf sieht weiter gut aus, seit 9½ Jahren, z.Zt. wieder <0,01 ng/ml. Details im Profil.

Ich habe diesen Thread ja gestartet, weil ich 2013 panisch war wegen steigender, gar sich verdoppelnder, Werte im 0,0x Bereich, bei denen sich im Lauf der Zeit gezeigt hat, daß die vermeintlichen Sprünge praktisch gar nichts bedeuteten. Ich bin froh, daß mein aktuelles Labor wieder ein Roche-Assay nutzt und nicht das offensichtlich "nervösere" von Siemens, das mich einige Zeit schwer gestresst hat. Mein Dank an alle, die mir damals gut zugeredet haben. Es ist einmal mehr ein Jammer, daß der damals besonders hilfreiche Konrad (RIP) nicht mehr unter uns ist.

Ich paraphrasiere mal seine Botschaft: It's the dynamic, stupid! Auf den Verlauf kommt's an!

Wehmütig macht mich auch der Gedanke an meinen Bruder, der dieser Tage seinen Geburtstag hätte, und den ich jeden einzelnen Tag vermisse. Ich bin ziemlich sicher, daß ich ohne seine dramatische PCa-Geschichte niemals, bestimmt nicht vor 11 Jahren (ich hatte ja nichts, oder?) Früherkennung, Biopsie und den ganzen Rest gemacht hätte. RIP, lieber Bruder.

Schnitt.

Ansonsten – ich bitte die schwerer Betroffenen um Nachsicht – geht es mir richtig gut, und ich will die leichten Nachwehen meiner RPE bei Potenz und Kontinenz gar nicht wegreden. Ich habe wenig ernsthaft zu klagen, ich bin seit 7 Jahren mit der wunderbarsten Frau der Welt zusammen, wir genießen beide das Vollprogramm eines unerwarteten vierten (oder so) Frühlings, und so wie wir leben, nervt selbst Corona nur mild.

Wir wünschen Euch alles Gute.