Erster PSA-Anstieg nach OP ?!?

[daniela3]

Schön, sowas zu lesen)

so gehen wir die nächste PSA Messung ruhiger an! Bei der ersten nach OP Messung war der Wert 0,01. Nur bei uns ist es ein wenig kompliziert mit Blutabnahme, da das Labor 80 Km weit weg ist und wir dort extra hingefahren sind; allerdings kommt dann das Ergebnis per Mail am gleichen Tag. Nächste Messung wird Ende Oktober nach unserem Spanienurlaub stattfinden und das machen wir im anderen Labor, direkt beim neuen Urologen der im 50 Km entfernten Klinikum (wo mein Mann mit seiner infizierten Lymfozele 9 Tage lag) seine Praxis hat. Mal schaen, wie dort gemessen wird.

Freue mich für euch zwei!

[Urologe]

Hallo Mitstreiter,

Anfang Juli 2015 war die vierteljährliche PSA-Überprüfung fällig. Erstmals lag das Ergebnis nicht einen Tag später (einem Freitag) beim Hausarzt vor. Die von der Hausarztpraxis weitergegebene Begründung des Labors klang komisch. Also Telefonat direkt mit dem Labor. Ergebnis: Es soll auch das freie und komplexierte PSA bestimmt werden und dieser Prozeß läuft nur dienstags und mittwochs.

Na toll, ich vermeide grundsätzlich die Blutabnahme freitags, um nicht über das Wochenende auf das Ergebnis warten zu müssen, und diesmal werden es 5 Tage. Ich hatte auf die Frage des Hausarztes, ob diesmal auch das fPSA bestimmt werden soll, gedankenlos Ja gesagt. Nach wenig Recherche ist klar: fPSA-Bestimmung nach RPE ist Blödsinn, also vollkommen unnötiger Streß! Am Dienstag dann das Ergebnis: 0,04 ng/ml. Umpfhh! Niedriger Wert, das wohl, aber dennoch steigt er, wenn auch langsam, von 0,02 über 0,03 auf jetzt 0,04. Natürlich extrapoliere ich diese Linie weiter… ihr wißt wie es einem da geht.

Ich weiß nicht, ob durch diesen vom Standard abweichenden Labor-Prozeß auch der Gesamt-PSA erst 5 Tage später bestimmt wurde, jedenfalls halte ich es für möglich, daß der Ablauf, weil nicht ganz derselbe wie sonst, Einfluß auf das Ergebnis hat. Also gehe ich gleich am nächsten Tag noch mal zur Blutabnahme, diesmal direkt zum Labor. Zusage, daß das Ergebnis am gleichen Nachmittag vorliegt. So ist es dann auch, und das Ergebnis diesmal: 0,02 ng/ml. Die imaginierte leicht steigende Linie bewegt sich in Wirklichkeit also weiter seitwärts, und das auf sehr niedrigem Niveau, genaunehmen sogar abwärts. Großes Steine-vom-Herz-rutschen und wieder etwas gelernt: Wirklich vergleichbare Werte bekommt man nur, wenn nirgendwo etwas anders als sonst abläuft, und dann, Tja, haben leichte Ausschläge auf diesem Niveau wahrscheinlich wirklich keine Bedeutung, das postulierte Grundrauschen eben.

Vielleicht ist diese Schilderung hilfreich für andere, die auch, niedrige Werte hin oder her, bei solchen Abweichungen in’s Rotieren kommen. Ich nehme mir jedenfalls vor, die nächsten Messungen lockerer anzugehen. Na, mal sehen wie lange dieser gute Vorsatz hält…

Für’s erste also Entwarnung von der PSA-Front, das tut gut. Erstaunlich nur, wie schnell man das als normal und selbstverständlich erlebt, zumal es auch mit der Liebe, der Lust und der Leidenschaft Dank der geliebten B. weiter richtig gut geht.

Ich wünsche auch Euch alles Gute.

Bei nachgewiesenem Prostatakarzinom hat die Bestimmung von

komplexiertem oder freiem PSA-Anteil KEINE MEDIZINISCHE BEDEUTUNG !!!!!!!!!!!!

und ist nur Geldschneiderei

[Hvielemi]

Lieber Rastaman, liebe B.

Ich freu mich mit Euch, dass diese hässliche Gespenst des PSA-Anstieges
so schnell vertrieben werden konnte. Ich weiss ja aus eigener Erfahrung,
was solche Anstiege selbst bei niedrigsten Werten [1] bedeuten können.
Mit einer gewissen Genugtuung stelle ich fest, dass meine Analyse in
Beitrag #29 zumindest nicht falsch war ;-)

Let the good times roll!
Konrad



PS zu fPSA:
Bevor ich am KSSG messen liess, war ich bei einem Labor, das zwischen,
meine ich mich zu erinnern, 3 und 12 ng/ml das fPSA ungefragt mitbestimmt.
Für Prostataektomierte oder sonst Primärtherapierte wirkt das reichlich absurd.

[Rastaman]

@Urologe
Lieber Doktor FS, als altgedienter Privatpatient weiß ich, daß man latent immer von Übertherapie/Überdiagnostik bedroht ist. Mein freundlicher Hausarzt, der sich nicht als Prostata-Spezialist versteht, wollte mir vermutlich was gutes tun mit der Frage "diesmal auch das freie PSA bestimmen?", mehr Details können ja nie schaden. Wenn ich hier lese, welche haarsträubenden Fehler viele Urologen, Spezialisten, die das besser wissen müssten, hinlegen (DRU vor der Blutabnahme bspw.) muß ein Hausarzt vielleicht nicht unbedingt das Detailwissen haben, daß fPSA-Bestimmung post-RPE keinen Sinn macht. Jetzt weiß er es, profitiert hat in diesem Fall nur das Labor (2 Tests, doppeltes Honorar).

Danke aber für die Präzisierung:
Bei nachgewiesenem Prostatakarzinom hat die Bestimmung von komplexiertem oder freiem PSA-Anteil KEINE MEDIZINISCHE BEDEUTUNG !!!!!!!!!!!! (und nicht erst nach RPE).

@Hvielemi
Lieber Konrad, natürlich hattest Du recht, daß nicht die absoluten Werte, sondern Verlauf/Dynamik entscheidend sind. Ich habe bei dem Entschluß, gleich noch mal zu messen, die Credits nicht ganz korrekt verteilt. Ich habe das abweichende Labor-Prozedere zwar gesehen, dachte aber so was wie "messen bis das Ergebnis gefällt?" (erinnerte ein wenig an "wählen lassen bis es paßt"). Ich habe bei dem Entschluß, dann eben den Test noch mal zu testen, auf meine liebe B. gehört. Was glaubst Du wie froh ich darüber bin. Ich hätte mich drei Monate, Werte im 0,0x-Bereich hin oder her, mit dieser imaginierten leicht steigenden Linie geplagt. Ich staune, wie oft manche lieber spekulieren und hoffen, statt eine klare Zahl zu ermitteln. Aber ok, muß jeder für sich entscheiden. Und ich gebe zu, gerade meine Zahlen belegen, daß sie so klar manchmal nicht sind...

[Rastaman]

PSA Update

Hallo Mitstreiter,

nachdem ich Anfang Juli 2015 den PSA-Wert (jew. ng/ml) durch Nachmessen von 0,04 auf 0,02 „drücken“ konnte war er

Anfang Okt. 2015: 0,04. Mist, aber weder war ich vorher sonderlich nervös noch nachher beunruhigt.
Anfang Jan. 2016 war ich dann aber tagelang schwer nervös und stellte mir unschön steigende Linien vor.
Gott sei Dank war die liebe Briele bei mir und konnte mich ein wenig herunterholen, und auch das Kraut der Rastamänner war, wie immer, hilfreich *.
Das Ergebnis 0,03 war dann eine Erlösung, die wir mit einem meiner Super-Super-Weine gefeiert haben.

So lange der Wert so vor sich hin onduliert kann man nicht meckern.

Ich bitte die, die sich mit heftigen Diagnosen und schweren Verläufen herumschlagen müssen, um Nachsicht. Aber es wird ja oft beklagt, daß man von denen, bei denen es (halbwegs) gut gegangen ist, kaum etwas hört. Ich denke es ist wert, diese Lücke ein wenig zu füllen...

Ich wünsche Euch und Euren Lieben für das neue Jahr alle Gute und ähnlich entspannende Nachrichten.

* mehr dazu in Kürze im Thread „Gras als Medizin“ von Werner M.

[Hvielemi]

Lieber Rastaman,
was würden wir in diesem Jammertal nur tun, wenn nicht auch mal
von tiefen, gar stabilen PSA-Werten und Heilungen berichtet würde.
Letzteres mag ein grosses Wort sein, aber es würde mich sehr freuen,
wenn Du das eines Tages wohlbegründet schreiben könntest.

Zu "Gras" in der Medizin gibt es am Kantonsspital St. Gallen KSSG
am 9. Februar eine Vortragsreihe.

http://www.kssg.ch/home/veranstaltungen/oeffentliche_vortraege0.html

Ich werde mir das anhören.

Carpe diem!
Konrad

[bergsteiger31]

Hallo,

diese Diskusion bzgl. PSA Werte an der Nachweisgrenze finde ich total überzogen.

Ich dachte mir "Solche Probleme hättest Du gerne", dann brauchtest Du dir keine Sorgen zu machen.

Ich wollte mich schon eher äußern und war froh als Prof. Schostak nach meiner Meinung eine klare Aussage tätigte.

Das reicht aber zur Überzeigung mancher Personen nicht aus, die anscheinend nur eine Zustimmung zu ihre geplanten Verhalten aus übergroßer Ängstlichkeit erwarten/wünschen.

Mein Profil

http://de.myprostate.eu/?req=user&id=493

[Hvielemi]

diese Diskusion bzgl. PSA Werte an der Nachweisgrenze finde ich total überzogen.

Ich dachte mir "Solche Probleme hättest Du gerne", dann brauchtest Du dir keine Sorgen zu machen.

Mein lieber Bergsteiger!
Derartigen Unsinn hat man mir im Februar 2015 auch geschrieben.
Meinen PSA-Nadir unter Xtandi feierte ich damals bei grad mal 0.03ng/ml

Keine acht Monate später betrug der PSA mehr als das tausendfache,
nämlich 40, und er stieg noch bis 100, bis ich ihn der SBRT einigermassen
in den Griff bekam (bezogen auf das Tumorvolumen sind meine PSA-Werte
sehr klein)

Einmal mehr:
Es kommt viel weniger auf den absoluten PSA-Wert an, als auf die Dynamik
des Verlaufes, ausgedrückt z.B. durch die Verdoppelungszeit VZ.

Ein PSA (nach RPE) von 0.1 mit einer VZ von einem Jahr wird voraussichtlich
nach 10 Jahren grad mal 100 erreichen. Kümmert das einen alten Mann?

Mein PSA von 0.03 aber hätte, wenn ich nichts getan hätte, noch vor
Silvester 10'000 erreicht, und meine Metastasen hätten mir Bauch und
Hals gesprengt, bzw. ich wäre längst erstickt.

Schon mehrfach hab ich dem Rastaman gratuliert zu seinen PSA-Werten,
aber nicht, weil die besonders tief seien, sondern weil sie so gut wie keine
Wachstumsdynamik erkennen lassen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8026-Erster-PSA-Anstieg-nach-OP-!&p=83164#post83164

Pauschale Urteile ohne Einzelfallbezrachtung helfen in unserem Business
nicht weiter.

Carpe diem!
Konrad


PS:
Prof. Schostak hat sich in diesem Thema nicht zu Wort gemeldet und
schon gar nicht mit einer globalen Verharmlosung tiefer PSA-Werte.

[Reinhold2]

Wenn wir uns nicht so sehr auf die Höhe des PSA-Werts konzentrieren, sondern mehr auf die VZ, haben wir ein Problem: Die VZ ist doch nie konstant, schwankt beträchtlich. Ich habe z.B. noch nie den gleichen Wert gehabt, der schwankt sehr stark von einer zur anderen Messperiode. Prof. Schostak hat sich ironisch zu diesen Tausendstel-PSA Messereien und Vergleichen, gerade hier im Forum, gemeldet und in etwa gemeint, alles was unter 0,2 ng/ml ist, ist sinnlose Kristallkugelguckerei.
R.

[Hvielemi]

unterl?

... alles was unterl ist, ist sinnlose Kristallkugelguckerei

Na, dann bring doch das Zitat, statt bloss zu behaupten.

Das Rezidiv nach RPE ist in den Leitlinien mit 0.2ng/ml definiert, samt Bestätigungsmessung,
also klar unterl. Daran kommt auch dein angeblicher Gewährsmann nicht vorbei,
und er will das auch gar nicht, denn er bezieht sich regelmässig und professionell
auf die Leitlinien.

Konrad

[RolandHO]

Wenn wir uns nicht so sehr auf die Höhe des PSA-Werts konzentrieren, sondern mehr auf die VZ, haben wir ein Problem: Die VZ ist doch nie konstant, schwankt beträchtlich. Ich habe z.B. noch nie den gleichen Wert gehabt, der schwankt sehr stark von einer zur anderen Messperiode. Prof. Schostak hat sich ironisch zu diesen Tausendstel-PSA Messereien und Vergleichen, gerade hier im Forum, gemeldet und in etwa gemeint, alles was unterl ist, ist sinnlose Kristallkugelguckerei.
R.

Ja, Reinhold, die Berechnung der VZ zwischen zwei Messungen, gerade wenn sie
in einem kurzen (damit meine ich so 2 bis 3 Monate) Abstand erfolgen macht wenig her.

Eine sinnvolle Analyse kann man aber sehr wohl anstellen, und da habe ich auch
eine andere Erfahrung, als der geschätzte Prof. Schostak einschätzt.

Ich trage meine Werte in eine Calc-Tabelle (Windows Nutzer würden sie eine EXCEL-Tabelle nennen)
ein und lasse dann durch eine Reihe gemessener Werte eine exponentielle Trendkurve legen.
Da kann man dann sehr schön mit eigenen Augen sehen, was passiert.
Steigt der PSA-Wert exponentiell (also folgt er dicht, mit wenig Abweichungen
dem exponentiellen Verlauf?) oder eben nicht?

Bei mir ergaben sich auch bei Werten deutlich unter 1 "wunderschöne"
exponentielle Anstiege, aus denen ich leicht sowohl die VZ als
auch zur Überraschung meines Uro den nächsten PSA Wert ausrechnen konnte.

Natürlich darf man es nicht übertreiben und muss für Überraschungen offen sein.
Statt anzusteigen fiel mein PSA bei einer Messung von 0,6 auf 0,4, was mich
natürlich aus mathematischer Sicht enttäuscht, aber ansonsten sehr gefreut hat.

Seitdem steigt er leider wieder und liegt sehr gut auf einem exponentiellen Verlauf
mit VZ ungefähr 7 Monate.

So sind meine Erfahrungen damit.

Gruß
Roland

[Reinhold2]

Entschuldigung die Verschreibung (unterl statt unter 0,2 ng/ml), habe ich korrigiert!
R.

[Reinhold2]

Na, dann bring doch das Zitat, statt bloss zu behaupten.

Das Rezidiv nach RPE ist in den Leitlinien mit 0.2ng/ml definiert, samt Bestätigungsmessung,
also klar unterl. Daran kommt auch dein angeblicher Gewährsmann nicht vorbei,
und er will das auch gar nicht, denn er bezieht sich regelmässig und professionell
auf die Leitlinien.

Konrad

Bis auf den Hinweis auf den unverzeihlichen Schreibfehler, verstehe ich den Rest nicht!

[Hvielemi]

Entschuldigung die Verschreibung (unterl statt unter 0,2), habe ich korrigiert!
R.

Danke, ich hatte "unter 1" vermutet.
Dennoch wär es nett, nun das Zitat deinens Gewährsmannes zu präsentieren.

UND es ist ein riesiger Unterschied, ob bei Eintritt des offiziellen Rezidiv-Wertes
die Vormessung ein Jahr her sei und damals 0.15ng/ml betrug,
oder 14 Tage, und es war 0.09 ng/ml.

K.

[Harald_1933]

Moin Reinhold,

es gibt noch einen Professor, der etwas gegen PSA-Messungen < 0.1 ng/ml hat. Es handelt sich um Professor Semjonow vom UKM. Bitte Lautsprecher einschalten und einen längeren Vortrag - hier - anhören.

"Wer die Wahrheit hören will, den sollte man vorher fragen, ob er sie ertragen kann"
(Ernst R. Hauschka)

Gruß Harald