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starker psa anstieg nach op und bestrahlung

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    Nach 3x Trenantone wurde es bei mir wieder abgesetzt. Das ist jetzt 8 Monate her bis jetzt passt mein PSA. Am 7.9. muss ich wieder zur Messung.
    Immer positiv denken!!!

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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      Zitat von Trekker Beitrag anzeigen
      ...
      Oder ist es bei mir anders, weil ich nur ein Präparat gespritzt bekomme?
      Hat jemand Erfahrung zu dem von mir geplanten Vorgehen?
      Dein Fall ist anders. Adam ist schon mal bestrahlt worden. Bei dir ist das erste Rezidiv nach RPE und die Leitlinien sehen in diesem Fall eine Bestrahlung vor.

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        Hallo mal,

        Parallel dazu hat man mir im Vorfeld eine 3-Monats-Spritze (Trenantone) verpasst. Diese hat meinen PSA-Wert innerhalb von drei Monaten von 0,73 auf 0,04 reduziert.
        Dei PSA fällt gut unter Trenantone ,das könnte man so belassen.
        man könnte es aber auch mit Bestrahlung versuchen,dann könntest Du bei Wirkung eventuell auf die Hormontheraphie verzichten.
        sie wirkt ja eh nicht ewig.
        ich musste Zytiga zusätzlich nehmen da mein Testosteron sich mit der Spritze nicht weit genug nach unten senken lässt.
        Testosteron ist ja die Nahrung für die Krebszellen.
        bei mir liegen die Metastasen auch so ungünstig das sie nicht zu bestrahlen sind.

        gute Gelingen

        Adam

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          Die Tumorzellen gehen leider nicht zugrunde, wenn man ihnen das Testosteron wegnimmt.

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            Zitat von Niko52 Beitrag anzeigen
            Die Tumorzellen gehen leider nicht zugrunde, wenn man ihnen das Testosteron wegnimmt.
            Das mag sein, aber mein PCa ist nach 9Monaten ADT scheinbar deutlich kleiner geworden.
            LG Urs
            https://myprostate.eu/?req=user&id=1000&page=data

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              Das ist auch richtig so.

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                Wenn man mit einer ADT beginnt, werden die Tumorrezidive und -metastasen um etwa bis zu 30% schrumpfen. Ob damit 30% zugrunde gegangen sind oder nicht, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls bestehen die restlichen 70% aus Zellen, die nicht mehr wachsen und resistenten Zellen, die trotz ADT wachsen. Man unterbricht die ADT trotz eintretender Resistenz nicht, da man befürchtet, dass dann die nicht-resistenten Zellen wieder anfangen zu wachsen.

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                  Hallo Georg,

                  mir wurde einmal von Konrad gesagt, mit einer ADT werden die Krebszellen größtenteils nur in den Schlafmodus versetzt.
                  Einige wenige werden auch durch die ADT vernichtet.

                  Neue Erkenntnisse besagen doch, dass eine ADT unterbrechen werden kann.
                  Was stimmt, was nicht?

                  Gruss
                  hartmut
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                    Ich denke Konrad und ich sagen etwa das gleiche. "... mit einer ADT werden die Krebszellen größtenteils nur in den Schlafmodus versetzt. Einige wenige werden auch durch die ADT vernichtet." Ich sage, "einige wenige" sind bis zu 30%, in der Regel weniger. Der Rest, also 70%, sind im Schlafmodus und einige davon sind wiederum resistent und wachsen trotzdem.

                    Ja, man kann eine ADT unterbrechen, dies gilt aber nur für die "Spritze", also z.B. Leuprorelin. Das soll aber nur dem Patienten einige Monate ohne die Nebenwirkungen der ADT verschaffen ohne dabei die Anti-Tumorwirkung erkennbar zu verschlechtern. In diesen Pausen muss sich erstmal der Testosteronspiegel erhöhen, sonst ändert sich an den Nebenwirkungen wenig. Hat er sich dann erholt, geht die Pause bald zuende. Meiner Meinung nach bringen diese Pausen oft nur eine kurze Vermeidung der Nebenwirkungen.

                    Natürlich kann man auch Bicalutamid absetzen und beobachten, wie sich der PSA Wert entwickelt. Es gibt aber keine Studien die eine intermittierende Bicalutamid-Therapie untersucht haben, jedenfalls sind mir keine bekannt.

                    Georg

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                      Danke für die zusätzliche Aufklärung.
                      Ja, eine Bicalutamid-Therapie (AHT) sollte nicht unterbrochen werden.

                      Gruss
                      hartmut
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                        Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                        Wenn man mit einer ADT beginnt, werden die Tumorrezidive und -metastasen um etwa bis zu 30% schrumpfen. Ob damit 30% zugrunde gegangen sind oder nicht, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls bestehen die restlichen 70% aus Zellen, die nicht mehr wachsen und resistenten Zellen, die trotz ADT wachsen. Man unterbricht die ADT trotz eintretender Resistenz nicht, da man befürchtet, dass dann die nicht-resistenten Zellen wieder anfangen zu wachsen.
                        Georg, im Prinzip richtig und ausreichend für das grobe Verständnis. Aber man muß genauer hinschauen.

                        Die von dir angesprochenen 30% bezogen sich nicht auf das Tumorvolumen, sondern auf das Prostatavolumen. Die Studie (1) versuchte herauszufinden, welches die optimale ADT-Dauer zur maximalen Tumorverkleinerung ist, um so eine nachfolgende RT zu unterstützen. Nach 1 Monat war ein downsizing von 18% zu beobachten, nach 6 Monaten 35% und nach 12 Monaten 46%. Eine andere Studie kam zu ähnlichen Ergebnissen einer signifikanten Verkleinerung der Prostata (2).

                        Logischerweise ist die Prostata immer größer als der Tumor selbst. In den Untersuchungen waren Stadien von T1 bis T3 vertreten. Es hängt immer vor der Ausdehnung des Tumors in der Prostata ab, aber wenn eine Prostata sich um 46% verkeinern kann, muß der Tumor sich um weit mehr als die Hälfte verkleinert haben. Bei der Verkleinerung der Prostata durch ADT sollte man vielleicht auch die Drüsenfunktion berücksichtigen. Sie besteht ja aus bis zu 50 Einzeldrüsen. Es spielen von daher vielleicht auch anderweitige Schrumpfungsprozesse eine Rolle. Schließlich gibt es auch noch krankhafte Fälle von Prostatavergrößerung. Die Studien geben leider dazu keine aufklärenden Erläuterungen.

                        Eine Verkleinerung des Tumors aber ist nur denkbar als Ergebnis von Apoptose. Denn nur dabei werden die toten Zellen aus der Prostata entsorgt. Aktive Zellen verkleinern sich nicht. Die Verkleinerung entspricht auch Ergebnissen von pathologischen Untersuchungen. In einer Studie (3) wird von 35,3% pT0 nach neoadjuvanter ADT berichtet. Es wurde also in diesen Fällen gar kein Krebsgewebe mehr gefunden, Reduktion um 100%, wenngleich man annehmen muß, dass nach wie vor mehr oder weniger einzelne Krebszellen vorhanden waren.

                        Für das teilweise dramatische Absterben von Krebszellen lassen sich auch Einzelfallbeispiele anführen. Vor allem solche mit hohem Ausgangs-PSA. Hier wäre unser User Boro R (4) zu erwähnen, der 2005 mit einem PSA von 4.818 (!) diagnostiziert worde. Das Skelett voller Metastasen bis in den Schädel, höllische Schmerzen und Sehstörungen waren die Folge. Gleason 9. Horrordiagnose. Nach 6 Monaten DHB/ADT3 war der PSA bei < 0,1 und die Schmerzen waren verschwunden. Er konnte wieder seine Marathonläufe und Radrennen bestreiten. Und er konnte sogar eine AD-Intermittierung beginnen. Unschwer zu erkennen, dass dies nicht ohne Metastasensterben gewaltigen Ausmasses hätte geschehen können.

                        Man darf also die mögliche Apoptose aufgrund von Androgenentzug nicht unterschätzen. Auch hier gilt, je besser die Unterdrückung, umso effektiver die Therapie. Aber alles hängt davon ab, wie hormonsensibel die Zellpopulationen sind. Einem dramatischem PSA-Abfall geht in der Regel ein dramatisches Absterben von Krebszellen einher. Aber es sind immer auch mehr oder weniger große Populationen, die in den Ruhestand (G0-Status, Seneszenz) versetzt werden und nach erneuter Testosteronzufuhr sich wieder zu teilen, d.h. zu wachsen beginnen. Andere wiederum sind vielleicht gar nicht hormonsensibel und teilen sich trotz ADT. Diese erlangen über kurz oder lang die Oberhand und es entwickelt sich ein kastrationsresistentes PC.

                        Quellen:
                        (1) W. Lilleby et al., Computed Tomography/Magnetic Resonance Based Volume Changes of the Primary Tumour in Patients With Prostate Cancer With or Without Androgen Deprivation, 2000
                        (2) R. Krishan et al., Predictors of prostate volume reduction following neadjuvant cytoreductive androgen suppression, Clinical Investigations 2016
                        (3) N. Fujimoto et al., Duration of androgen deprivation therapy with maximum androgen blockade for localized prostate cancer, BMC Urology 2011
                        (4) Geschichte User Boro R
                        Zuletzt geändert von hartmuth; 30.08.2020, 12:23. Grund: Ergänzung
                        Grüße
                        Hartmut

                        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                          Hartmuth,

                          meine Studie finde ich nicht wieder, ist schon lange her. Jedenfalls hat die von 6 Monaten neoadjuvanter ADT berichtet und kam dann auf max. 30%. Das entspricht etwa den 35% in Deiner Studie. Aber Du hast Recht, damals hat man wahrscheinlich nur die Prostatagrösse gemessen und es sind daher mehr als 30% der Tumorzellen abgestorben.

                          Die Tumorzellen im Ruhezustand geben kein PSA mehr ab. Daher ist ein starker Abfall des PSA Wertes nicht allein auf das Absterben von Tumorzellen zurückzuführen. Es geht ein großer Teil in den Ruhezustand.

                          Georg

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                            Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
                            Die Tumorzellen im Ruhezustand geben kein PSA mehr ab. Daher ist ein starker Abfall des PSA Wertes nicht allein auf das Absterben von Tumorzellen zurückzuführen. Es geht ein großer Teil in den Ruhezustand.
                            So ist es, keine PSA-Produktion, aber weiterhin Stoffwechsel bei inaktivem Androgenrezeptor. Es hängt halt von der Zellpopulation ab, welche den Androgenentzug nicht verkraften und zugrunde gehen und welche sich schlafen legen.
                            Wenn man jedoch bedenkt, dass bei 2/3 der Kohorte auch nach Erreichen des PSA-Nadir nach 3 Monaten die Schrumpfung sich fortsetzte und nach 6 bzw 12 Monaten 35% bzw 46% Volumenreduktion erreicht waren, darf man schlußfolgern, dass dabei die Reduktion vor allem auf Apoptose zurückgeht. Der Androgenentzug wirkt letal auch auf große Teile der Zellen, die sich schnell zum Schlafen gelegt haben.
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              Zitat Adam:
                              interessante Abhandlung,aber mach das mal mit dem Urologen aus.
                              nehme ich das dem jetzt mit,treff ich auf taube Ohren.
                              mir macht das Zytiga keine Probleme aber bei PSA Werten 0,034 ng/ml sollte man schon etwas anderes versuchen.
                              wen könnte ich denn da mal kontaktieren der einer anderen Vorgehensweise aufgeschlossener gegenübersteht.
                              nach normaler Logic müsste man da jetzt nicht mehr mit 1000 mg draufgehen.
                              vieleicht gibts noch Meinungen ?
                              Hallo Adam,

                              ich schreibe es einmal bei dir, damit ich hier nicht störe.

                              Das ist eine interessante Diskussion.

                              Wenn sich selbst Ärzte nicht sicher sind ob eine iADT größere Vorteile oder Nachteile bringt, was würde dagegen sprechen, wenn du die Spritze für 3 Monate aussetzt, und nur die Zytiga, die du ja gut verträgt, wegen des Testosteronspiegel weiter nimmst?
                              Ein Vor- oder Nachteil von 3 Monaten, der in den Studien erwähnt wird, würde mich nicht überzeugen.

                              Einige von uns weichen doch hin und wieder von der Leitlinie ab, und probieren selbst aus, was machbar ist.
                              Natürlich sollte ein Arzt immer informiert werden.
                              Falls der behandelnde Arzt es ablehnt, sollte ein freundlicher Hinweis auf Mitbestimmung ausreichend sein.
                              Ich hätte ja außer meinen Urologen noch 3 kompetente Ärzte in der UNI Kiel,
                              die ich als „Zweitmeinung“ befragen könnte.

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                                Es gibt in Deutschland die SPARE Studie unter Leitung von Dr. Ohlmann. Diese untersucht in wie weit man Abirateron ohne Leuprorelin Spritze einsetzen kann. Das ist wohl möglich und Abirateron allein soll sogar länger wirken. Die Ergebnisse sind bisher nur auf Englisch veröffentlicht:

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