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starker psa anstieg nach op und bestrahlung

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    Hartmut,
    noch ein Hinweis von mir zu Punkt 1: Die Sensitivität von 50%, 68% und 97% beschreibt nicht, dass 50%, 68% oder 97% aller Läsionen erkannt werden, sondern dass in 50%, 68% oder 97% der Patienten zumindest EINE Läsion erkannt wird. Ob es noch 1000 weitere Mikrometastasen gibt, bleibt unerkannt! Böses Missverständnis, welches oft bei den Patienten zu beobachten ist.

    Auch ist weiterhin nicht bekannt, welche Eigenschaften die Tumorzellen haben, die mit einer PSMA-Radioligandentherapie behandelt wurden. Oft liegen gemischte Zellklone vor, die sowohl PSMA-positiv, wie PSMA-negativ sind. Nehmen wir die PSMA-positiven Zellklone aus dem Spiel, was hat das für Folgen für die Entwicklung der Krankheit? Womit dann irgendwie auch die Frage des optimalen Zeitpunkts der Behandlung gestellt werden muss. Selbstverständlich ist das hilfreich ganz am Ende des Weges, wie jetzt als Zulassungskriterium definiert. Aber könnte ein früherer Einsatz, ähnlich wie bei Chemo, weitaus nützlicher sein? Die alleinige Fixierung auf den PSA Wert nach Behandlung erscheint mir etwas zu simpel.
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      Zitat von LowRoad
      Die alleinige Fixierung auf den PSA Wert nach Behandlung erscheint mir etwas zu simpel.
      Lieber Andi,

      volle Zustimmung. Natürlich ist es hilfreich, ab und zu den jeweils aktuellen PSA-Wert zu kennen, aber für Therapie-Entscheidungen sollte man noch über mehr Werte Bescheid wissen.

      Herzliche Grüße

      Harald

      P.S.: Was macht die Fliegerei ? Wann warst Du zuletzt mit Deinem Flugzeug am Himmel über der Vorderfpalz ?

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        Hallo Andi,

        danke für deinen Beitrag, wie immer mit fundierten Hinweisen und Gedanken.
        Mir ging es ja, anknüpfend an Adams Frage und Georgs Hinweise, um die Frage, ob es Sinn macht, bei Niedrigst-PSA unter ADT über einen PSMA-Scan eine Therapiefortschrittskontrolle zu etablieren. Wie wir gesehen haben, kommen viele Aspekte und Faktoren zusammen, die berücksichtigt sein wollen und die häufig schlicht und einfach im Dunkeln liegen. Von daher mein Fazit, mal unabhängig davon ob man es selbst bezahlen muß oder nicht: Man kann es machen, wenn es die Neugierde befriedet. Das Ergebnis, ob PSMA-positiv oder –negativ, läßt zu viele Deutungen zu, um verläßlich einen Therapieerfolg oder -mißerfolg zu dokumentieren. Da ist einfach noch kein ausgereiftes Instrumentarium vorhanden, auch nicht mit der PSMA-Diagnostik, die Wirkung einer ADT bildgebend zuverlässig darzustellen.

        Deine weiterführenden Ausführungen zum Bereich der PSMA-Therapie mit der Frage nach dem richtigen Zeitpunkt ihres Einsatzes muß natürlich weitergehende Gedankengänge provozieren. Wie die ADT sind auch radionuklid-basierte Therapien systemische Therapien. Systemische Therapien haben den großen Vorteil, auch Kleinstanhäufungen von Tumorzellen, also Mikrometastasen, die ab einem bestimmten Krankheitsstadium unentdeckt vorhanden sind, anzugreifen. Ich habe in der Literatur darüber nichts gelesen, aber mein laienhafter Sachverstand sagt mir, dass eine PSMA-basierte Therapie auch solche Mikrometastasen erfolgreich attackieren kann, soweit sie genug PSMA exprimieren. Eine Darstellung in der Bildgebung ist dafür keine Voraussetzung. Es wird nicht nur das eliminiert was leuchtet.
        Dies spricht eventuell für einen möglichst frühzeitigen Einsatz, ohne das jetzt fordern zu wollen, wo noch nicht einmal die besten ADT-Medikamente aus meiner Sicht frühzeitig genug in Stellung gebracht werden. Eine frühzeitig eingesetzte wirkungsvolle systemische Therapie ist immer auch ein rechtzeitig begonnener Kampf gegen eine zukünftige Gefahr, nämlich dass sich Mikrometastasen zu klinisch relevanten Größenordnungen entwickeln.
        Grüße
        Hartmut

        Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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          Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
          .....Eine frühzeitig eingesetzte wirkungsvolle systemische Therapie ist immer auch ein rechtzeitig begonnener Kampf gegen eine zukünftige Gefahr, nämlich dass sich Mikrometastasen zu klinisch relevanten Größenordnungen entwickeln.
          Auch systemische Therapien könnten bei der Behandlung von Mikrometastasen ihre Grenzen haben.
          Hierzu Überlegungen, dargestellt am Thema zur Wirksamkeit von Terbium 161 und Lutetium 177, u. a. bei Mikrometastasen. Nach Ansicht der Autoren scheint Lutetium177 für die Behandlung von Mikrometastasen nicht optimal geeignet zu sein.

          Radiation doses from 161Tb and 177Lu in single tumour cells and micrometastases”



          TRT = Targeted radionuclide therapy

          …..TRT faces two challenges: the heterogeneity found in large tumours and the energy escape from very small tumours. Heterogeneity can be addressed by using medium- or high-energy β− emitters to increase the cross-dose to cold areas. However, these medium- or high-energy β− emitters deliver most of the radiation dose outside of the targeted cells and therefore can fall short of the required dose to eradicate micrometastases and single tumour cells. Indeed, there is an optimal tumour size for “curability” associated to each radionuclide [7–10]. For instance, it is suggested that the β− particles emitted by 90Y (mean energy = 933 keV) are more effective against large tumours (28–42 mm), while the β− emissions of 177Lu (mean energy = 133 keV) would be more adapted for eradicating tumours of about 1.2–3 mm diameter [7]. The mean energy of 177Lu is, however, still too high when considering micrometastases or single tumour cells, which can be undertreated and be a source of relapse…”


          "...Die TRT steht vor zwei Herausforderungen: die Heterogenität, die bei großen Tumoren auftritt, und die Energieflucht bei sehr kleinen Tumoren. Die Heterogenität kann durch die Verwendung von mittel- oder hochenergetischen β-Strahlern adressiert werden, um die Cross-Dose zu kalten Bereichen zu erhöhen. Diese mittel- oder hochenergetischen β-Strahler liefern jedoch den größten Teil der Strahlendosis außerhalb der anvisierten Zellen und können daher hinter der erforderlichen Dosis zur Eradikation von Mikrometastasen und einzelnen Tumorzellen zurückbleiben. In der Tat gibt es für jedes Radionuklid eine optimale Tumorgröße für "Heilbarkeit" [7-10]. So wird z. B. angenommen, dass die von 90Y emittierten β-Teilchen (mittlere Energie = 933 keV) effektiver gegen große Tumore (28-42 mm) sind, während die β-Emissionen von 177Lu (mittlere Energie = 133 keV) besser für die Eradikation von Tumoren mit einem Durchmesser von ca. 1,2-3 mm geeignet wären [7]. Die mittlere Energie von 177Lu ist jedoch immer noch zu hoch, wenn man Mikrometastasen oder einzelne Tumorzellen betrachtet, die unterbehandelt werden und eine Quelle für Rückfälle sein können…“
          -------------------------------------------------------------------------------------------

          Hervorhebungen durch mich.


          Franz

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            Zitat von Optimist Beitrag anzeigen
            Auch systemische Therapien könnten bei der Behandlung von Mikrometastasen ihre Grenzen haben. (...)
            "(...) Die mittlere Energie von 177Lu ist jedoch immer noch zu hoch, wenn man Mikrometastasen oder einzelne Tumorzellen betrachtet, die unterbehandelt werden und eine Quelle für Rückfälle sein können…"
            Danke, Franz, für deine Recherche und schnelle Klärung. Ich hab's befürchtet....
            Grüße
            Hartmut

            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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              Zitat von Optimist
              Auch systemische Therapien könnten bei der Behandlung von Mikrometastasen ihre Grenzen haben.
              Hierzu Überlegungen, dargestellt am Thema zur Wirksamkeit von Terbium 161 und Lutetium 177, u. a. bei Mikrometastasen. Nach Ansicht der Autoren scheint Lutetium177 für die Behandlung von Mikrometastasen nicht optimal geeignet zu sein.
              Hallo Franz,

              vielen Dank, dass Du Dich trotz Deiner anderweitigen Aktivität in einer Studiengruppe (so würde ich das empfinden) heute dennoch in diesen thread eingeschaltet hast.

              Gruß Harald

              und bleib gesund!!

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                Hallo an Alle,

                Mein Thema -starker PSA Anstieg nach op und Bestrahlung - hat ja viele Statements ausgelöst.
                Danke für die Meinungen an,-Hartmut S - Hartmuth - Georg - Ralf - Lowroad - Harald - Franz und andere

                einen Großteil davon habe ich verstanden.zur weiteren Vorgehensweise bei mir.
                werde weiter Zytiga nehmen und nach 2 Monaten PSA feststellen lassen. war ja bei 0,013 ng/ml beim letzten mal. PSA Abfall von 0,017 ng/ml auf 0,013 ng/ml = minus 20 % in 75 Tagen das ist ja schon was.
                das war der tiefste Wert bis jetzt nach OP.es gilt zu hoffen das die PK Zellen in die Apoptose gefallen sind.
                das wird bei einem Großteil wohl passiert sein.
                eine Kontrolle wäre wohl nur über ein PSMA PET CT möglich.
                eine Konsequenz würde sich daraus wohl nicht ergeben, nur beim Bankkonto würden 1800,-€ fehlen.
                oder sieht das jemand anders ?

                Gruß

                Adam

                Kommentar


                  oder sieht das jemand anders ?
                  Ja! Meine PKV hat, glaube ich, bei Prof. Baum fast 3.000 Euro für ein PSMA PET/CT bezahlt. Kann für Selbstzahler allerdings günstiger sein.

                  Kommentar


                    Adam,
                    Verstehe nicht, wie Du bei einem so niedrigem PSA überhaupt an ein PSMA PET denken kannst....
                    Klaus
                    -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                    Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

                    Kommentar


                      Ja! Meine PKV hat, glaube ich, bei Prof. Baum fast 3.000 Euro für ein PSMA PET/CT bezahlt. Kann für Selbstzahler allerdings günstiger sein.




                      Ich habe in Heidelberg knapp 1200 Euro bezahlt.

                      Richard

                      Kommentar


                        Zitat von Klaus (A)
                        Verstehe nicht, wie Du bei einem so niedrigem PSA überhaupt an ein PSMA PET denken kannst....
                        Hallo Adam, das verstehe ich in der Tat auch nicht.

                        Vielleicht erinnerst Du Dich an den Vortrag von Prof. Dr. med. Axel Semjonow, dem Leiter des Prostatazentrums am UKM., der scherzhaft als PSA-Papst tituliert wurde.
                        Er führte am Beispiel eines Stücks Würfelzucker, das man in den vor dem Klinikum liegenden See werfen würde aus, wie wenig das Wasser gesüßt werden würde. Und das bezog er auf sehr niedrige PSA-Werte.

                        Spar bitte Deine Taler bzw. Euros für wohl noch zu erwartende viele Jahre sorgenfreies Leben.

                        Herzliche Grüße

                        Harald

                        P.S. Ende nächster Woche fahre ich wieder in mein Stammlabor. Ich würde mich freuen, Dich da evtl. zu treffen.

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                          Hallo Klaus und Harald,

                          Verstehe nicht, wie Du bei einem so niedrigem PSA überhaupt an ein PSMA PET denken kannst....
                          dazu mal, hatte ja einen Termin bei Prof. Baum der mir erklärte das man bei der PSMA Anreicherung die bei mir vorhanden ist durchaus Veränderungen zum Pet von 2019 sehen könnte.
                          und sich eventuell eine andere Behandlung ergeben könnte.
                          er hatte wohl schon Patienten mit kleinem PSA die durchmetastasiert waren.
                          eine Empfehlung für die Krankenkasse gab es auch nicht, also hab ich es sein lassen.
                          In seiner Klinik steht wohl ein neues Gerät und er sagte noch ,die Bildauflösung wäre um einiges besser als bei den älteren Geräten.
                          für Selbstzahler kostet es in Wiesbaden 1800,-€
                          der Vorschlag ging vom Prof. aus.

                          Gruß
                          Adam

                          Kommentar


                            Hallo Harald,

                            P.S. Ende nächster Woche fahre ich wieder in mein Stammlabor. Ich würde mich freuen, Dich da evtl. zu treffen.
                            Treffen gerne mal.
                            am besten dann wenn ich die Impfung hinter mir habe, Du hast sie ja schon oder ?
                            das wird ja wohl in den nächsten 2 Monaten passieren hoffentlich.
                            im Sommer dann sieht es hoffentlich besser aus.

                            lg
                            Adam

                            Kommentar


                              Zitat von adam 60 Beitrag anzeigen
                              Hallo Harald,


                              Treffen gerne mal.
                              am besten dann wenn ich die Impfung hinter mir habe, Du hast sie ja schon oder ?
                              das wird ja wohl in den nächsten 2 Monaten passieren hoffentlich.
                              im Sommer dann sieht es hoffentlich besser aus.

                              lg
                              Adam

                              Moin Adam,

                              ja, die zweite Impfdosis bekam ich am 17. März 2021 in der Maimarkt-Halle. Unser nächstes Treffen würde ich dann auch lieber zu einem guten Schluck z.B. in dem Urigen Weinkeller vereinbaren. Das sollte wohl Ende Juni wieder möglich sein.

                              Herzliche Grüße

                              Harald

                              Kommentar


                                Hallo Adam,

                                ich kann mir nicht vorstellen, dass bei 0,013 ng/ml PSA etwas gesehen werden könnte.
                                Bei einer „Durch-Metastasierung“ sollte doch auch bei einer Szintigraphie oder einer MRT etwas zu sehen sein, oder?

                                Wir sind mit der Impfung durch. Es war sogar der Impfstoff unserer Wahl.

                                Gruss
                                hartmut
                                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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