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Wie könnte unser Prostata-Karzinom entstanden sein?

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    #16
    Hallo @ll,

    @Hartmut: So wie du es beschreibst, denke ich auch. Zuerst kommt eine Immunschwäche und man bekommt Krebs.
    Bei der Entstehung glaube ich immer noch an Viren, weil sie die DNA zum unbegrenzten Wachstum in sich tragen. Alle anderen Stoffe (Chemie undErnährung) würden, nach dem Eindringen in den Zellen, an den verschiedenen Basen andocken und nicht nur an der Stelle, wo das kontrollierte Wachstum stattfindet.
    Ich zitiere aus Wikipedia: ... Im Normalzustand ist DNA in Form einer Doppelhelix organisiert. Chemisch gesehen handelt es sich um Nukleinsäuren, lange Kettenmoleküle (Polymer) die aus vier verschiedenen Bausteinen, den Nukleotiden aufgebaut sind. Jedes Nukleotid besteht aus einem Phosphat-Rest,dem Zucker Desoxyribose und einer von vier organischen Basen(Adenin, Thymin, Guanin und Cytosin, oftabgekürzt mit A, T, G und C).
    Warum sollte eine nicht lebende Substanz (ohne eigene "Intelligenz"/"Biologie"), an einer bestimmten Stelle der DNA andocken, wo es doch Millionen von Basen- und Säurereste an unserer DNA gibt?
    Ein Virus hat auf Grund seiner biologischen Eigenart die nötige "Intelligenz" um sein Fortbestehen in der Zelle zu sichern und das geht nur an einerbestimmten Stelle (Wachstum).

    @Urologe:
    Sicher gibt es viele Auslöser für Krebserkrankungen, diewichtigsten sind die Familiengenetik, externe Gifte (z.B. bei Blasenkrebs),Viren (s.o.)
    Aber zum Prostatakrebs gibt es eine sehr alte Studie (schlagt mich, aber ichfinde sie nicht mehr) an, im Vietnamkrieg gestorbenen, US-Soldaten.
    Das Durchschnittsalter der gefallenen und obduzierten Soldaten war 27 Jahreund, jeder DRITTE hatte Vorstufen eine ProstataKarzinomes in sich.
    (davon bricht aber nur bei ca. 8% die Erkrankung aus, warum). Die Frage istalso nicht, was erzeugt Prostatakrebs, sondern, was läßt ihn zu einem
    "Problem" werden .....
    Und warum hat fast jeder 100jährige einen Prostatakrebs - wird von diesem abernicht umgebracht....
    Wir wissen noch so wenig!
    Auch darauf würde ein Virus passen. Seine Aufgabe ist es sich zu vermehren und nicht seinen Wirt umzubringen. Sobald er sich zu erkennen gibt, wird er vernichtet (vom Immunsystem oder vom Urologen- "kleinerScherz"). Da unser Immunsystem im Alter immer schwächer wird, kann er mehr oder weniger schneller wachsen!

    Ich kann auch nicht glauben, dass es den Gebärmutterhalskrebs (man kann junge Frauen dagegen Impfen) durch Viren entsteht und andere Krebsarten eine andere Entstehungsart haben!
    Dagegen denke ich, kann eine falsche Ernährung (zu Sauer durch zum Bsp. viel Fleisch essen) oder chemische Stoffe eine Entzündung erzeugen, die wiederum das Immunsystem am Rande seiner Abwehrkraft (örtl. begrenzt) bringt und ein Virus angreifen kann.
    Als letztes Argument verstehe ich nicht, das zum Bsp. die Prostata befallen wird, aber Chemische-, Ernährung- und andere karzinogene Stoffe im gesamten Körper (über die Blutbahn) wirken müssten und es eigentlich 2 oder mehrere Primäre Karzinome zur gleichen Zeit entstehen müssten. Nur Viren sind spezialisiert und befallen ein System/Areal.
    Mit einer Theorie, dass ein Virus ein Karzinom auslöst, liese sich das alles erklären, was ich hier ja auch so durchführe.

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      #17
      Krebsentstehung

      Mein lieber Gerhard,
      dass Krebs eine monokausale Erkrankung sein soll, also z.B. ausschließlich durch Viren hervorgerufen wird, erscheint mir doch etwas kurz gesprungen?! Vielleicht schaust Du Dir mal das Script von Arno Helmberg an, dort werden zumindest die gebräuchlichsten Krebsentstehungsansätze erklärt. Wie würde das in Dein Konzept passen?
      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #18
        Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
        Sicher gibt es viele Auslöser für Krebserkrankungen, die wichtigsten sind die Familiengenetik, externe Gifte (z.B. bei Blasenkrebs), Viren (s.o.)
        Aber zum Prostatakrebs gibt es eine sehr alte Studie (schlagt mich, aber ich finde sie nicht mehr) an, im Vietnamkrieg gestorbenen, US-Soldaten.
        Das Durchschnittsalter der gefallenen und obduzierten Soldaten war 27 Jahre und, jeder DRITTE hatte Vorstufen eine Prostatakarzinomes in sich.
        (davon bricht aber nur bei ca. 8% die Erkrankung aus, warum). Die Frage ist also nicht, was erzeugt Prostatakrebs, sondern, was läßt ihn zu einem
        "Problem" werden .....
        Und warum hat fast jeder 100jährige einen Prostatakrebs - wird von diesem aber nicht umgebracht....
        Wir wissen noch so wenig!
        Hey du,

        bezüglich des Vietnamkriegs hab ich letzlich folgendes dazu gelesen:

        "Ein Imageverlust Amerikas, Millionen Tote und ein komplett zerstörtes Land sind das Ergebnis des 11 Jahre währenden Vietnamkrieges. Das versprühte Agent Orange wirkte krebserregend und schädigte das Erbgut. Über Jahrzehnte wurden Kinder mit Missbildungen geboren. Viele Überlebende leiden an Traumatisierungen und Krankheiten."
        Hierbei dürfte als auch ein externes Gift für die Krebserkrankungen schuld sein!

        Lg,
        Hirschin

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          #19
          Korrektur:
          Heute sind zwar viele Blödleute unterwegs, aber es gibt auch „die guten User“, die wir brauchen.“
          Hört sich zweideutig an. Trifft aber nicht auf unserem Forum zu!

          Hallo Gerhard,

          es ist natürlich nicht einfach, ein Thema anzusprechen, wo schon sehr viele andere Mitmenschen sich Gedanken gemacht haben.
          Nun solltest du erst einmal alle zur Verfügung gestellten Links auswerten.
          Um die ganze Materie zu verstehen, benötigst du viele Jahre.
          Das soll nun aber nicht heißen, dass du nicht mehr an dem Thema dran bleibst.
          Mach weiter! Ich habe die zur Verfügung gestellten Links auch schon studiert.
          Danke an unsere Forum- Mitglieder!
          Es sind viele Sachen dabei, wo ich mir vorher keinen Kopp drüber gemacht hatte.

          Viele neue Erkenntnisse sind durch die Kommunikation über das Internet entstanden.
          Das wollte ich in meinem letzten Posting ausdrücken.

          Ein Hai hat wohl keine Prostata.
          Ich weiß es nicht, ich habe nur ein Süßwasser-Aquarium.
          Der Humor sollte trotzdem nicht vergessen werden.
          Unsere Krankheit ist schlimm genug, aber dennoch beherrschbar!

          Gruss
          Hartmut







          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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            #20
            Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
            Meinlieber Gerhard,
            dass Krebs eine monokausale Erkrankung sein soll, also z.B. ausschließlich durch Viren hervorgerufen wird, erscheint mir doch etwas kurz gesprungen?!Vielleicht schaust Du Dir mal das Script vonArno Helmberg an, dort werden zumindest die gebräuchlichsten Krebsentstehungsansätze erklärt. Wie würde das in Dein Konzeptpassen?
            In den Script von Arno Helmberg ist alles und nichts beschrieben, weil danach alles in Betracht gezogen wird.
            - Mutationen durch häufige Zellteilung, treten bei jeden, gleiches Alter vorausgesetzt, genauso häufig auf, aber nur ein kleiner Teil bekommtKrebs!
            - Karzinogene, ein Großteil der Bevölkerung kommt mit ihnen in Berührung, nur ein geringer Teil bekommt Krebs! (Grillen, Grillfleisch, Ernährung...)
            - UV Strahlen, im Sommer kommen alle mit Ihnen in Berührung und nur ein geringer Prozentsatz bekommt Krebs!
            Diese Liste ließe sich beliebig fortsetzen!!!
            Es müsste also etwas sein, was bei allen Krebskranken gleich vorhanden ist und das könnte ein Virus sein.
            Auch beim Prostatakrebs hat man bereits einen Virus im Gewebe von PCA-Erkrankten entdeckt!
            Wenn man dagegen von einem Virus ausgeht, dann sind die eben genannten Stoffe(Karzinogene, UV-Strahlen, chemische Stoffe), als Vorbereiter für die Entzündungen und den erfolgreichen Angriff der Viren auf unsere Zellen zu verstehen.
            Eine frühzeitige Impfung gegen Humane Papillom Viren (HPV) soll Frauen vor Gebärmutterhalskrebs schützen. Wenn dieser Krebs noch durch andere Weise entstehen kann, hätte die Impfung keinen Sinn!

            @Hirschin: Vietnamkrieg ... Das versprühte Agent Orange wirkte krebserregendund schädigte das Erbgut.
            Auch das ist kein Wiederspruch: eine chemischer Wirkstoff würde bei Eintritt in eine Zelle die DNA an verschiedenen Stellen gleichzeitig angreifen (... -basen oder ... -säuren) und damit zu Missbildung führen! (Missbildungen an Arme, Beine, Organe …, aber nicht nur eine bestimmte Stelle, wie beim Krebs das unkontrollierte Wachstum einer Zelle beeinflussen).

            Ein chemischer Stoff mit einem reaktionsfähigen (zum Bsp.) Säurerest, würde beim Eindringen in einer menschlichen Zelle, die nächste Base sofort angreifen und sich nicht eine bestimmte Stelle aussuchen! So etwas traue ich nur einem Virus mit seinen Genen und seiner DNA zu, denn er braucht seine Wirtzelle zum Überleben und startet einen gezielten Angriff!

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              #21
              Gerhard,
              warum hat dann eine langfristige antivirale Therapie keinen mindernden Einfluss auf die Entstehung von PCa?

              Hirschin,
              PCa nach Agent Orange Exposition gilt als “Berufskrankheit“ und wird entsprechend von der VA so anerkannt. In den US Foren gibt es relativ viel Austausch diesbezüglich.
              Who'll survive and who will die?
              Up to Kriegsglück to decide

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                #22
                Hallo Gerhard,

                Dein Ansatz ist ja verständlich:
                Mit einer Theorie, dass ein Virus ein Karzinom auslöst, liese sich das alles erklären, was ich hier ja auch so durchführe.

                Aber: Weiter oben hat Heribert ja schon ausgeführt, das Gebärmutterhalskrebs zwar von Viren ausgelöst werden kann, daß, nach allem was man weiß, es aber auch noch andere Auslöser geben muss. Allein das wirft Deine schöne monokausale Herleitung über den Haufen.

                Ja, ist unbefriedigend. Krebse, die durch z.B. Gifte ausgelöst werden, sind ja noch verstehbar. Jahrzehnte Rauchen --> Lungenkrebs, oder zumindest eine gute Chance dafür (sorry Hartmut). Häufiger Sonnenbrand --> Hautkrebs. Extrem heisses Essen --> Speiseröhren/Magenkrebs usw. usf.

                Aber Sachen wie PCa, Mammakarzinom, Eierstock- u. Gebärmlutterhalskrebs?? Inwieweit waren diese Organe vergleichbaren äußeren Einflüssen ausgesetzt? Ich habe mich allerdings immer schon gefragt, warum es bei den Krebsarten, die nicht so leicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind, so häufig die Fortpflanzungsorgane trifft.

                Schwierige Fragen...
                Gruß, Rastaman

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                  #23
                  Hallo @ll,

                  ich freue mich das hier viele mitmachen und natürlich lese ich mich in die Materie, in den Links und euren Antworten ein.
                  Eigentlich sehe ich das ganze als Erfahrungsaustausch an und das Internet macht es ja auch möglich. Vielleicht überzeugt ihr mich, aber habt bitte noch etwas Geduld.
                  Im Moment sind die Argumente und Fakten meinerseits noch zu dünn, aber die Aufzählungen, dass ein Karzinom durch alles Mögliche entsteht, ist auch nicht gerade Glaubwürdiger, auch wenn man es mit vielen Fachausdrücken versieht/erklärt. Es sieht im Moment für mich so aus, als wollen sich die Schreiber nach allen Seiten absichern.

                  Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                  Gerhard,
                  warum hat dann eine langfristige antivirale Therapie keinen mindernden Einfluss auf die Entstehung von PCa ?
                  Beim Gebärmutterhalskrebs gibt es eine Impfung, sie muß nur zeitig vor Befall/Karzinomentstehung durchgeführt werden.
                  Bei der Entstehung des Gebärmutterhalskarzinom geht man von einer vorhergehenden chronischen Entzündung aus!
                  Ich glaube auch, dass meinen PCA eine unbemerkte Prostatits voranging (wie lange? Jedenfalls solange bis der Virus seine Chance hatte)

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                    #24
                    Survival of the Fittest

                    Rastaman zitierte:
                    "...
                    Ich habe mich allerdings immer schon gefragt, warum es bei den Krebsarten, die nicht so leicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind, so häufig die Fortpflanzungsorgane trifft.
                    ..."

                    dazu fällt mir nur ein Wort Herbert Spencers ein: "Survival of the FITTEST" siehe auch hier:


                    (oder vllt auf gut deutsch: nur die Gesunden sollen sich fortpflanzen. Vllt auch ein Naturgesetz??

                    Schönen Sommer noch mit vielen Deutungen zum Entstehen von Krebs, "Mutter Natur" ist eben sehr erfinderisch)

                    Gruss,
                    T.P.
                    p.s. ich denke: Chronische Entzündungsprozesse sind die Vorstufe von Krebsentstehung.. und eben von allem ein bisschen was: Arny: "Mixit, baby" (Viren, DNA, Toxine, Umweltgifte, etc. pp)
                    Ausserdem ist der Körper viel zu kompliziert konstruiert, um mit so einfachen Denkmodellen Krankheiten zu erklären.
                    Denkt dran: Der Körper ist Schauplatz eines Kriegsgeschehens: Die Guten gegen die Bösen. So einfach ist das!
                    "Komm mit mir ins Land der Psyche; etwas Besseres als den Tod findest Du allemal."
                    Gerd Unterstenhöfer

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                      #25
                      Gerhard,
                      wir sind hier in der PCa Abteilung!!! Prostatits ist eine bakterielle Infektion. Es gibt zwar auch eine abakterielle Prostatits, aber auch die hat nix mit Viren zu tun.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

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                        #26
                        Hallo Gerhard
                        Zitat von gerd.. Beitrag anzeigen
                        Beim Gebärmutterhalskrebs gibt es eine Impfung, sie muß nur zeitig vor Befall/Karzinomentstehung durchgeführt werden.
                        Bei der Entstehung des Gebärmutterhalskarzinom geht man von einer vorhergehenden chronischen Entzündung aus!
                        Die Impfung schützt vor dem Papilloma-Virus und einer chronischen Entzündung im Gebärmutterhals. Du solltest aber bedenken, dass die häufigste Übertragung des PV durch den Mann verursacht wird, der dadurch nicht an einem Genitalkarzinom erkrankt. Außerdem schützt die frühzeitige Impfung nicht jede Frau vor dem Gebärmutterhalskarzinom.

                        Gruß Heribert

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #27
                          Hallo T.P.

                          das mit dem "Survival of the FITTEST" macht evolutionsbiologisch ja grundsätzlich Sinn, die Natur kennt bekanntlich keine Moral.

                          Im Kontext von Krebs macht dieser Erklärungsansatz aber deshalb wenig Sinn, weil zunehmendes Alter einer der größten Risikofaktoren für die Entstehung der meisten Krebse ist. So daß auch die Krebse der Fortpflanzungsorgane ganz überwiegend nach erfolgter Fortpflanzung entstehen.

                          Also ein weiterer "einfacher" Erklärungsansatz, der nicht so recht überzeugt.

                          Das menschliche Hirn wird in anderem Zusammenhang ja oft als höchst effiziente Muster- oder Sinn-Erkennungsmaschinerie beschrieben. Hat sich evolutionsbiologisch sehr bewährt. So sehr, daß diese Maschinerie es schwer aushält, wenn etwas "einfach so" passiert. Deswegen suchen wir - auch ich - wie die Blöden nach einer Erklärung für z.B. unseren Krebs.

                          Es wird wohl auch einige gut nachvollziehbare endogene und exogene Entstehungsmechanismen geben. Trotzdem werfe ich auch die (auch für mich) unbefriedigendste Erklärung von allen in den Ring: Zufall, Scheißzufall !
                          Gruß, Rastaman

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                            #28
                            Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                            Gerhard,
                            wir sind hier in der PCa Abteilung!!! Prostatits ist eine bakterielle Infektion. Es gibt zwar auch eine abakterielle Prostatits, aber auch die hat nix mit Viren zu tun.
                            Die bakterielle Prostatitis betrifft nur ca. 5 - 10 %, die abakterielle 90 %. (dort hat man noch keine klare Ursache/Erreger gefunden.http://www.urologie.uni-luebeck.de/I...Cndungen).html
                            Und hier eine andere Seite wo man vielleicht den PCA erzeugenden Viren auf der Spur kommt: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...guenstigt.html

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                              #29
                              Gerhard,
                              OK, wir verlassen die Prostatitis Theorie wieder... jetzt heisst Dein Kandidat XMRV.

                              Study Confirms Erroneous Link Between Prostate Cancer and Retrovirus from Mice
                              A once-promising discovery linking prostate cancer to an obscure retrovirus derived from mice was the result of an inadvertent laboratory contamination, a forensic analysis of tissue samples and lab experiments — some dating back nearly a decade — has confirmed.The connection, which scientists have questioned repeatedly over the last couple years, was first proposed more than six years ago, when the telltale signature of the virus, known as XMRV, was detected in genetic material derived from tissue samples taken from men with prostate cancer.
                              Later studies failed to find the same signature, and researchers reported that while XMRV is a real,...
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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                                #30
                                Rastaman zitierte:
                                "...
                                Trotzdem werfe ich auch die (auch für mich) unbefriedigendste Erklärung von allen in den Ring: Zufall, Scheißzufall !
                                ..."

                                Hallo Rastaman, so unbefriedigend (für mich) ist diese Erklärung gar nicht, denn Statistik spielt allenthalben eine grundsätzliche Rolle.

                                Bei dem Begriff Zufall bist Du aber auch gleich in höheren Sphären als da wären: PHILOSOPHIE & Religion (und da gibt´s ja eine ganze Menge Ansätze, die Deutschen sind da ganz gross: Schopenhauer, Fichte, Kant, Nietzsche, Heidegger, etc. pp)

                                Möge Dich kein Scheißzufall mehr treffen

                                Gruss,
                                T.P.
                                "Komm mit mir ins Land der Psyche; etwas Besseres als den Tod findest Du allemal."
                                Gerd Unterstenhöfer

                                Kommentar

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