Ed Friedman: The New Testosterone Treatment

[helmut.a.g.]

@LowRoad:

Einer evidenzbasierten Medizin kommt Dr. Duowes nicht nach. Er therapiert individuell und orientiert sich in der Hauptsache an den bestehenden Defiziten des endokrinen Nervensystem (Hormonsystem) bei seinen PCa- Patienten. (u. a. die Östrogen-Testosteron Balance, siehe auch Friedman)
GeorgS z. B. ist ein längjähriger Patient (17 Jahre) von Dr. Douwes. Ich selbst seit ca. 4 Jahren mit Unterbrechungen.
Weder Leibowitz`s, noch Dr. med. S. Strum`s, Friedman`s u. v. m., Therapien basieren auf einer Evidenz.

Gruß Helmut

[LowRoad]

...glaubt ihm sowieso keiner

Wenn die Fakten fehlen, dann sind die anderen noch viel schlimmer, das System korrupt und/oder es wird persönlich. Auch hier ist wieder alles dabei.

...Wie bei Praktikern üblich, gibt es keine klaren zusammenfassenden Aufzeichnungen der Ergebnisse...

Oh, das denke ich schon, dass Dr.Douwes Patientenakten führt. Sollte er zumindest, rein rechtlich! Das er seine "Ergebnisse" uns nicht in irgendeiner Form mitteilen will ist schon merkwürdig. Andererseits findet er aber Zeit Schmähschriften wider die Schulmedizin zu verfassen, um sich darüber zu definieren - peinlich! Dass du da mit einsteigst kann ich nicht verstehen!

Helmut,
Evidenz, so wie du das meinst, also Evidenz-Level-1A fordere ich nicht, aber ein paar Einblicke in seine Behandlungserfolge wären nett, dann könnten wir das gegen andere Therapieformen vergleichen.

Friedman behandelt keine Patienten, kann also keine Berichte verfassen - alles nur Theorie!
Von Leibowitz gibt es schon ein paar Papers, die aber kontrovers gesehen werden, da Nachvollziehbarkeit selten gegeben ist.
Strum's Therapien basieren auf soliden Studienergebnissen, die er geschickt kombiniert und auch dokumentiert. Ebenso hat er, zusammen mit Scholz eigene Studien durchgeführt und veröffentlicht. Er hat sich auch ganz auf Prostatakrebs spezialisiert, macht das nicht nur so nebenbei. Außerdem kenne ich keine die CAM verunglimpfende Schriften von ihm. Der Mann spielt einfach in einer völlig anderen Liga wie ein Dr.Douwes.

[Wolfgang aus Berlin]

Oh, das denke ich schon, dass Dr.Douwes Patientenakten führt. Sollte er zumindest, rein rechtlich! Das er seine "Ergebnisse" uns nicht in irgendeiner Form mitteilen will ist schon merkwürdig. Andererseits findet er aber Zeit Schmähschriften wider die Schulmedizin zu verfassen, um sich darüber zu definieren - peinlich! Dass du da mit einsteigst kann ich nicht verstehen!

Ich glaube Andi, Du solltest Dich mal wieder einkriegen!

Wer hat behauptet, dass Dr. Douwes keine Patientenakten führt? So ein Blödsinn. Das ist ein von der gesetzlichen Versicherung anerkanntes Krankenhaus und Arztpraxis. Dort wurden tausende Patienten aller Krebsarten behandelt, sehr viele davon von der Schulmedizin ausgekotzt, und bereits austherapiert, die dann wieder eine gute Lebensqualität erreichen, denen Haare nachwachsen trotz Behandlung. Dr. Douwes arbeitet mit den großen Kliniken einschließlich Uniklinik in München eng zusammen. Dort bekomme ich kostenlos Untersuchungen für die ich an der Berliner Charité zahlen muss.

Warum sollte der Mann uns die Ergebnisse nicht mitteilen wollen? Wie kommst Du zu solch ehrabschneidenden Behauptungen? Er hat mir angeboten, für unseren Verein eine Informationsveranstaltung zu machen. Ich habe dieses Angebot bisher nicht weitergegeben, um ihm (und mir) eine sinnlose Diskussion mit Hardlinern zu ersparen, die nichts bringt.

Ich schlage vor, die Diskussion an dieser Stelle zu beenden. Zu Friedman hast Du ebenfalls nichts außer negativer, destruktiver Kritik beizutragen. Es ist schade für andere. Bisher konnte man in diesem Thread noch nicht viel lernen. Jeder soll machen, was er will. Ich versuche positiv zu denken.

Gruß
Wolfgang

[helmut.a.g.]

@LowRoad:

In welcher "Liga" letztendlich beide Mediziner (Dr. med. Douwes versus Dr. med. S. Strum) spielen bleibt für mich unerheblich. Richtig ist allerdings, dass Dr. med. S. Strum sich auf das PCa spezialisiert hat. Zu den einzelnen "Evidenzlevel" sei gesagt, dass diese für mich keine wirkliche Relevanz haben. Selbst der Evidenz-Level 1A sagt nichts anderes aus, als dass nach den „gültigen“ wissenschaftstheoretischen (Empire) Methoden die Studie (Validitätskriterien etc.) durchgeführt wurde.
Gewünschte Ergebnisse bekomme ich schon alleine durch die Art- u. Weise der hypothetischen Fragestellung, der Test- Untersuchungskonstruktion und Gestaltung der Testdurchführung selbst.
Einer der bedeutendsten Gegener des klass. empirischen Falzifikationsprinzips war K. R. Popper, Erkenntnis- u. Wissenschaftstheoretiker.

Dr. med. Douwes konsultiere ich nur auf Grund meines Testosterondefizites versus Östrogen, die Gesamtheit des endokrinen Nervensystem schlechthin, weniger wegen meiner PCa-Genese, obwohl das "Eine" auch das "Andere" bedingt.
Hans-J. fragte mich im posting #10, ob ich das Skript von John R. Lee gelesen habe, welcher sich schon 2000 mit der Hormon Balance auseinander gesetzt hatte. Ich habe ihn u.a. gelesen, und suchte daraufhin einen adäquaten Therapeuten dafür. Dr. med. Douwes war für mich der "Richtige" dafür. Er therapiert im Sinne John R. Lee, Friedman`s Ansätze stetzt er schon lange um, und behandelt übereinstimmend mit Dr. med. S. Strum bzgl. der Statine, d.h. das korrelative Zusammenspiel von Cholesterin und PCa. Diese Zusammenhänge im Ganzen ist die Basis seiner individuellen, speziell auf den Patienten ausgerichtete Therapie. Sie stützen sich nicht auf irgendwelche 1A evidenzbasierten Studien mit ihren statistischen Wahrscheinlichkeitsaussagen, wo doch dann letztendlich der Einzelfall zu betrachten ist und von der "Norm" abweicht.

An dieser Stelle passt ganz gut der heutige eingestellte Hinweis von Harald_1933 zum 50. Jubiläum des DKFZ-Heidelberg.
In dem dazu geführten Interview mit Prof. O. D. Wiestler erwähnt dieser u.a., Zitat:

"Je intensiver wir menschliche Tumoren studieren, desto deutlicher wird allerdings auch, dass es erhebliche individuelle Unterschiede in den Entstehungswegen und in den molekularen Veränderungsmustern bei derselben Krebsart zwischen den Patienten gibt." Darauf baue eine individualisierte Krebsmedizin auf.“

Gruß Helmut

[GeorgS]

Zitat helmut.a.g.

GeorgS z. B. ist ein längjähriger Patient (17 Jahre) von Dr. Douwes. Ich selbst seit ca. 4 Jahren mit Unterbrechungen.

Hallo Helmut,

Georg konsultiert Dr. Douwes seit 1999 einmal jährlich, hat aber geschlampert, denn der letzte Jahres-Check war 2011; also insgesamt 12 und nicht 17 Jahre.

Gruß Georg

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Friedman-Leser,

kann bitte mal jemand in sein Buch schauen und einen Satz auf den Inhalt prüfen?
Buch Seite 114, oberes Drittel. eBook ca. Pos 1512/1517

Der Satz: "In other words, when prostate cancer is initially starting, the more dihydrotestosterone present the greater the chance that the cancer will have a rate of cell death greater than the rate of cell groth."

Versagt mein Verstand? Muss das nicht genau umgekehrt sein?

Ich habe jetzt angefangen, das Buch noch einmal zu lesen, insbesondere die Teile, die die konkreten Überlegungen von Friedman für eine systemische Behandlung enthalten. Daraus soll dann bis zur nächsten Konsultation ein genaues Konzept entstehen, welches ich dem Arzt vorschlagen möchte.

Teile dieses Konzeptes setzte ich bereits auf Eigeninitiative um, wie Einnahme eines zusätzlichen Aromatase-Hemmers (Letrozol) plus Estriol- und Estradiol-Creme während der jetzt aktuell laufenden 6-monatigen ADT3.

Systemische Grüße
Wolfgang

[hartmuth]

Hallo Wolfgang,

Der Satz: "In other words, when prostate cancer is initially starting, the more dihydrotestosterone present the greater the chance that the cancer will have a rate of cell death greater than the rate of cell groth."

Versagt mein Verstand? Muss das nicht genau umgekehrt sein?

Nein, nein, ist schon so gemeint. Er spricht ja hier vom jugendlichen Alter, in dem sich evtl. eine Prostatakrebszelle entwickelt. Das DHT ist hier noch hoch genug und sorgt dafür, dass mehr Krebszellen absterben als wachsen. Deshalb auch kein PK bei Teenagern. Mit zunehmendem Alter nimmt das DHT ab und potentielle Krebszellen finden zunehmend bessere Bedingungen vor, weil sich in dem Maße die Balance umkehrt: die Wachstumsrate der Krebszellen wird tendentiell höher als die Absterberate und der Krebs kann sich entwickeln.
So jedenfalls seine Interpretation, wenn ich es richtig verstehe.

[Wolfgang aus Berlin]

Danke Hartmut,

da muss ich wohl noch mal nachlesen und nachdenken.

Du hast Recht, es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen jugendlichem und späterem Alter. Ich muss das aber noch verinnerlichen. Mir persönlich geht es darum, letztlich zu verstehen, wie die theoretischen Zusammenhänge sind.

Bei einer ADT ist doch das Ziel, DHT stark zu senken, deswegen ja der 5-alpha-Reduktase-Hemmer.
Aber, so fällt mir gerade ein, schaukelt Friedman mit dem DHT im 3-Monatsrhytmus. Daraus folgt, dass sowohl bei hohem DHT als auch bei niedrigem, Krebszellen gekillt werden. Also, durchgehende 5-alpha-Reduktase-Hemmung ist nicht angebracht. Ich schaue noch mal nach, wo im Buch dieser Mechanismus beschrieben ist.

Für die praktische Durchführung hat die Theorie aber keine Auswirkung. Das Behandlungsschema ist weitgehend klar beschrieben, das mache ich.

Nennenswerte Teile der Friedman-Ideen entsprechen der Behandlung von Leibowitz. Insofern liegen ausreichend praktische Erfahrungen vor. Friedman verbessert jedoch die Therapie von Leibowitz. Nach Friedmans Überzeugung dürften dann (fast) keine Therapieversager mehr auftreten.

Dass Friedman mit seinen Ideen richtig liegt, erscheint mir äußerst glaubhaft. Er schreibt am Anfang des Buches u.a., dass seine Überlegungen als Hormon-Rezeptor-Experte teilweise zu anderen Ergebnissen führen, als das was Ärzte glauben, weil diese nur die Hormone betrachten und eben nicht die Rezeptoren.

Zumindest sind die Friedman-Ideen nicht kontraproduktiv oder gar gefährlich.

Nochmals Danke. Wenn ich es nach erneutem Lesen immer noch nicht verstanden habe, melde ich mich erneut.

Gruß
Wolfgang

P.S.:

Gerade wollte ich aus dem Haus gehen, da hatte ich einen kleinen Geistesblitz. Klar, im jugendlichen Alter ist Testosteron hoch, damit auch DHT. Das schützt vor Prostatakrebs.

Jetzt muss ich nur noch die Stelle im Buch wiederfinden, wo beschrieben ist, weshalb dann trotzdem eine jeweils 3-monatige Absenkung von DHT sinnvoll ist.

Testosteron bleibt jedoch dauerhaft hoch, also durchgängig bis ans Lebensende.

[LowRoad]

Low DHT increases risk of prostate cancer death

Wolfgang,
schaue dir doch vielleicht mal eine sehr kontrovers geführte Diskussion vom Friedman, aus dem Jahr 2008!) mit anderen Experten über genau dieses Thema an. Ich will das hier besser unkommentiert lassen...

[LowRoad]

Wolfgang,
meine Kritik an den Ansätzen von Friedman bezieht sich darauf, dass er Prostatakrebs in allen Stadien praktisch gleich behandeln will, obwohl wir doch mittlerweile wissen, dass es eine sehr heterogene Angelegenheit ist. So hat DHT z.B. durchaus unterschiedliche Wirkung auf verschiedene PCA Zellinien, wie z.B. auf die eher harmlosen LNCaP bzw. die aggressiven PC3 Zellen:



"Cell growth curves show statistically significant difference in LNCaP cells with/without DHT treatment, but not in PC-3 cells..."

-----------------------------------------------------------------
[1]: PLoS One, SHBG Is an Important Factor in Stemness Induction of Cells by DHT In Vitro and Associated with Poor Clinical Features of Prostate Carcinomas
[2]: Nacusi & Tindall, Targeting 5a-reductase for prostate cancer prevention and treatment
[3]: Wilson, More evidence intratumoral DHT synthesis drives castration-resistant prostate cancer

[Wolfgang aus Berlin]

Wolfgang,
schaue dir doch vielleicht mal eine sehr kontrovers geführte Diskussion vom Friedman, aus dem Jahr 2008!) mit anderen Experten über genau dieses Thema an. Ich will das hier besser unkommentiert lassen...

Hallo Andi,

mir wäre lieber, Du hättest es kommentiert.

Viele der Diskutanten betonen, dass sie keine Experten sind. Ich kann nicht erkennen, dass Friedman in der Diskussion letztlich nicht richtig liegen würde.

Gruß
Wolfgang

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Andi,

Deine Kritik wird m.E. Friedman nicht gerecht.

Selbstverständlich macht Friedman einen Unterschied zwischen den verschiedenen Stadien. Beispielsweise begründet er, weshalb er bei vorliegenden Metastasen (diese immer unterstellt bei einem PSA größer 20) (fast) immer mit einer Androgen-Deprivations-Therapie beginnen würde.

Im Gegensatz dazu würde er vorbeugend oder nach lokaler Therapie oder bei "normalem" Krebs diese Androgen-Unterdrückung nicht anwenden, sondern gleich mit Hochdosis-Testosteron und niedrigem DHT/hohem DHT beginnen.

Weiter geht er davon aus, dass wenn Fernmetastasen vorliegen, zusätzliche Maßnahmen zu ergreifen sind, wie z.B. die Anwendung des anti-angiogenen Cocktails von Leibowitz, d.h. u.a. Low-Dose-Chemo.

Entscheidend ist für Friedman die zeitabhängig unterschiedliche Wirkung von hohem und niedrigem DHT auf die Prostatakrebszellen. Genau das betont er, was Du als angeblich fehlerhaft monierst. Es geht dabei u.a. um die Balance zwischen Membran-Androgen-Rezeptor (mAR) und intrazellulärem Androgen-Rezeptor (iAR).

Je nachdem, wie sich diese Balance einpegelt, beeinflusst u.a. durch Medikamente (auch Testosteron) sowie Anpassung von Rezeptoren auf die äußere Situation, schlägt er vor, DHT im Wechsel hoch und niedrig zu halten.

Weil es keine Studien-Daten gibt (wahrscheinlich nie geben wird), schlägt er nach theoretischen Überlegungen drei Monate Wechselintervall vor. Ich vermute, er kann das mit Zellteilungsraten oder ähnlich begründen.

Friedman geht ausführlich auf LNCaP ein.

Gruß
Wolfgang

P.S.:

Ich möchte für mich noch einmal betonen, dass ich versuche, positiv an das Hormon-Rezeptor-Modell heranzugehen, wobei ich für jeden begründeten Zweifel dankbar bin. Vielleicht liegt ja Friedman völlig falsch. Nichts ist unmöglich.

Die von Dir oben verlinkte Diskussion aus 2008 hat Friedman jedenfalls nicht ins Wanken gebracht. Sein Buch hat er mit genau den dort angezweifelten Mechanismen letztes Jahr -also 5 Jahre nach der Diskussion- veröffentlicht. Da der Man nicht im "luftleeren" Raum lebt, sondern im ständigen wissenschaftlichen Diskurs, hatte er genug Zeit darüber nachzudenken und zu diskutieren, ob in seinem Modell grundlegende Fehler enthalten sein könnten.

Ich bin gerade dabei, das Buch zum zweiten Mal zu lesen. Da wird es sicher noch ein paar differenziertere Erkenntnisse geben. Für mich besteht die Schwierigkeit beim Lesen darin, dass ich nicht Muttersprachler bin, also Zwischentöne nicht gut herauslese und es sich außerdem um Gedankengänge eines Wissenschaftlers handelt, der nicht laienhaft geradeaus denkt.

Ich hoffe, wir haben eines Tages die Möglichkeit, eine deutschsprachige Übersetzung in den Händen zu halten, und ich hoffe, dass wir Friedman im Rahmen einer Konferenz (oder ähnlich) persönlich sein Modell vorstellen lassen und kritisch hinterfragen können.

Vielleicht hebt die weltweite Urologie mal den Arsch und fängt über Prostatakrebs als generell systemische Erkrankung nachzudenken. Wobei ich mir das kaum vorstellen kann, gehen dann doch riesige Profite verloren.

Dass Prostatakrebs meiner Meinung nach eine (systemische) Alterskrankheit ist, habe ich im Forum schon geschrieben, als ich noch nichts von Leibowitz verstanden und von Friedman gehört hatte.

Dass der Mangel an Hormonen ab einem Alter von ca. 35 unser Leben massiv negativ beeinflusst, wusste ich seit ich das Buch Anti-Aging & Prävention von Schmitt-Homm vor ein paar Jahren gelesen habe. Insofern ist Friedman mein Erlöser, weil er den speziellen hormonellen Unterbau für Prostatakrebs liefert.

Gruß W.

[LowRoad]

...wobei ich für jeden begründeten Zweifel dankbar bin...

Nein das bist du sicher nicht, denn dann erfährt man:

...Zu Friedman hast Du ebenfalls nichts außer negativer, destruktiver Kritik beizutragen...

Nochmal zum mitdenken: Theorien zur Heilung von Krebs gibt es wie Sand am Meer, Friedman ist seit Jahren mit dabei ohne das es dafür Studien, oder zumindest eine Anekdotische-Evidenz gäbe. Studien die Friedmans Ansätze fraglich erscheinen lassen sind "destruktive(r) Kritik". Nein, so geht das nicht.

[Harald_1933]

Dihydrotestosteron

In den letzten Jahren habe ich mehr oder weniger rein prophylaktisch auch mal DHT messen lassen. Der Referenzwert und die bei mir vorliegenden Werte führten schließlich dazu, dass ich schon länger auf eine erneute Ermittlung verzichtet habe.

Die in diesem Thread laufende Diskussion hat mich veranlasst, mir noch einmal diese Erläuterungen zu Gemüte zu führen. Immerhin habe ich jahrelang mit einem 5-alpha-Reduktasehemmer (Proscar) den DHT-Wert zu manipulieren versucht. Ob's letztlich wirklich zu günstig erscheinenden Werten verholfen hat, wird kaum verbindlich zu klären sein, weil die Schwankungsbreite schon beim Referenzwert viel Spielraum zur Deutung ließ.

"Wer zur Quelle gehen kann, gehe nicht zum Wassertopf"
(Leonardo da Vinci)

Gruß Harald

[Wolfgang aus Berlin]

Hallo Harald und andere,

Andi hatte mal einen Text von Snuffy Myers zum Thema Dutasterid (Avodart) übersetzt. Darin sind strenge Kriterien beschrieben. Hier.

Etwas weiter oben hatte ich darauf hingewiesen, dass Dr. Edward Friedman DHT in Intervallen schwanken lassen würde.

Gruß
Wolfgang