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PSA Anstieg mit geringer Verdopplungszeit 3 Jahre nach RPE

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    PSA Anstieg mit geringer Verdopplungszeit 3 Jahre nach RPE

    Hallo zusammen,
    zuerst einmal vielen Dank für dieses tolle Forum. Ich konnte hier schon viele Infos und Gedanken mitnehmen.
    Es geht um meinen Vater, 68. Nach seiner Entscheidung für eine Operation (daVinci) Okt 2010 ist jetzt wieder die Sorge und sich anbahnende Entscheidungen bezüglich weiterer Therapie da.

    Hier seine Daten:
    iPSA 4,29
    pSA Verlauf:
    18.10.13 0,3
    13.08.13 0,12
    22.03.13 0,09
    07.11.12 0,08
    27.04.12 0,06
    07.12.11 <0,04
    19.10.10 < 0,04 nach OP

    Gleason Score 3+4 (7a)
    pT2c pN0 Mx G3 L0 V0 Pn1 R0

    alkalische Phosphatase 41


    Die grösste Sorge ist, dass es sich nun wegen des schnellen Anstiegs doch um eine systemische Erkrankung handelt und Metastasen da sind. Die von der Leitlinie empfohlene Strahlentherapie wäre dann nicht zielführend.
    Der nächste Wert wird im November bestimmt. Ich hoffe nicht, dass der Wert weiter ansteigt, befürchte aber dass er nicht unter 0,2 fällt.

    Ich wäre sehr froh wenn uns hier jemand seine Meinung und Erfahrungen schildern könnte.
    Eher lokales Rezidiv oder systemisch?
    Ist eine schnelle Entscheidung für die Bestrahlung für den weiteren Verlauf wichtig?
    Welche Gedanken haben sie in seinem Fall zu Nutzen und Risiken der Bestrahlung (Spätfolgen)?
    Andere Möglichkeiten?

    Eine Besonderheit: nach der OP bildete sich bei ihm eine grosse Lymphozele, die sich entzündete und zum Glück überstand er knapp die Sepsis daraus..
    Können hier verbliebene Tumorzellen in den Körper gelangt sein?
    Seine Eisenwerte sind seither schlecht und er ist weiter recht müde und hat Knochenschmerzen.


    Falls ich wichtige Infos vergessen habe, bitte nachfragen. Schon einmal herzlichen Dank für eurer Interesse und Unterstützung.
    Ich hoffe, dass ich meinem Vater dann besser seine Möglichkeiten und Perspektiven erklären kann. Er hat natürlich Angst vor den Folgen der Bestrahlung.
    Herzliche Grüsse vom Bodensee!

    #2
    Zitat von Kari84 Beitrag anzeigen
    18.10.13 0,3
    13.08.13 0,12
    22.03.13 0,09
    07.11.12 0,08
    Lieber Kari

    Der letzte krasse Anstieg des PSA passt in keiner Weise
    zur Reihe der vorausgegangenen Anstiege. Es ist wohl
    ausgesprochen sinnvoll, den nächsten Wert vom November
    abzuwarten, und sich nicht jetzt in Spekulationen zu ergehen.

    Dein Vater ist zu jung, um aus "Angst" vor einer Radiatio Abstand
    zu nehmen, falls die in irgendeiner Weise Erfolg versprechen sollte.

    Lass uns das Ergebnis der Novembermessung wissen.
    Mit einem Gruss über den Bodensee an Deinen alten Herrn!

    Carpe diem!
    Hvielemi



    PS:
    In dieser Tumorformel
    pT2c pN0 Mx G3 L0 V0 Pn1 R0
    verstehe ich, was pN0 bedeutet. Was aber heisst Pn1?
    Ich finde weder eine P- noch eine n-Klassifizierung.
    Kann jemand helfen bitte?
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
      PS:
      In dieser Tumorformel

      verstehe ich, was pN0 bedeutet. Was aber heisst Pn1?
      Ich finde weder eine P- noch eine n-Klassifizierung.
      Kann jemand helfen bitte?
      Perineurale Invasion ! Bin mir aber nicht ganz sicher.
      Grüße
      Hartmut

      Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

      Kommentar


        #4
        Hallo Hartmut,

        Du liegst wohl richtig, wenn es ein Schreibfehler wäre, nämlich:

        pN1 heisst: perineurale Invasion, d.h. dass die Tumorzellen das Gewebe, das die Nerven umgibt, befallen hat.

        Gruß Harald

        Kommentar


          #5
          Bei den Buchstaben ist die Groß und Kleinschreibung relevant:

          Pn0 0 keine Perineurale Invasion; Pn1 Perineurale Invasion

          pN1 würde dagegen bedeuten dass pathologisch gesichert ein Lymphknotenbefall vorliegt.

          Kommentar


            #6
            Pn / pN

            Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
            wenn es ein Schreibfehler wäre, nämlich:

            pN1 heisst: perineurale Invasion, d.h. dass die Tumorzellen das Gewebe, das die Nerven umgibt, befallen hat.
            Danke Hartmut, das klingt einleuchtend.

            @Harald: Das kleine p steht für Pathologie,
            das grosse N für die regionären Lymphknoten.

            Karis Vater hat ja pN0 und ist damit auf der guten Seite.

            Pn würde also heissen Perineural.
            Zusammen mit dem R0 ist klargestellt, dass aus dem
            Pn1 keine Gefahr mehr erwächst - es ist draussen!

            Und dennoch sitzt irgendwo noch diese PSA-Quelle
            mit ihrem derzeit noch unklaren Wachstumsmuster ...

            Hvielemi


            Nachtrag @Guntermann
            Danke, ich hätte nichts mehr geschrieben, wenn ich Deine Erklärung zuvor gelesen hätte.
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

            Kommentar


              #7
              Unter den Abkürzungen bei KISP erfährt man dies:

              PNI= englisch: perineural invasion - deutsch: perineurale Ausbreitung [= der Erkrankung entlang der (aus der Prostata austretenden Nervenbahnen)]

              Man findet auch noch dies:
              Pnx
              [perineural invasion, PNI]
              perineurale Nervenscheideninvasion
              (eine Angabe in einem pathologischen
              Bericht; x
              = 0, kein Befall, oder 1,
              Befall; die perineuralen Nervenschei
              -
              den sind die Umhüllungen der die Pro
              -
              stata durchquerenden Nerven; sind
              sie krebsbefallen, besteht erhöhtes
              Risiko für eine extraprostatische Aus
              -breitung der Erkrankung.


              Gruß Harald.

              Kommentar


                #8
                Vielen Dank für die rege Diskussion. Ich habe nochmal kontrolliert, von meiner Seite besteht kein Schreibfehler (von der Praxis hoffentlich auch nicht..) und soweit ich mich richtig erinnere, sagte der Urologe es gab keinen Lymphknotenbefall. Passt also wie oben erklärt. Danke.

                Über den letzten starken Anstieg war ich auch sehr überrascht. Er passt erstmal nicht zum sonstigen Verlauf.

                @ Hvielemi: Danke für die Info, dass mit dem Ergebnis, dass die Lymphknoten nicht befallen sind wohl aus dem Befall der Nerven keine Gefahr mehr erwächst. Können sie mir das nochmal genauer erklären? Es wurde ja nervenerhaltend operiert. Besteht über diese Nervenstränge dann keine Ausbreitungsgefahr mehr?

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                  #9
                  Zitat von Kari84 Beitrag anzeigen
                  @ Hvielemi: Danke für die Info, dass mit dem Ergebnis, dass die Lymphknoten nicht befallen sind wohl aus dem Befall der Nerven keine Gefahr mehr erwächst. Können sie mir das nochmal genauer erklären? Es wurde ja nervenerhaltend operiert. Besteht über diese Nervenstränge dann keine Ausbreitungsgefahr mehr?
                  Die Perineural-Invasion wurde vom Pathologen am Prostatapräparat festgestellt,
                  also ist der betroffene Perineural-Bereich rausgeschnitten worden.
                  Zugleich stellte er eine R0-Situation fest, was heisst, dass an keinem Schnittrand
                  der Prostata Krebsbefall festgestellt worden ist. Es sollte also so sein, dass auch
                  die andere Seite des Schnittes im Körper "sauber" ist.

                  ABER: Dennoch sitzt irgendwo ein kleiner Rest von Krebsgewebe, der für
                  den PSA-Anstieg verantwortlich ist. Nach diesem "unpassenden" letzten Anstieg
                  lässt sich derzeit kaum spekulieren über die Art dieses Restes, also ist es sinnvoll,
                  zu warten bis zur nächsten Messung.

                  Carpe diem!
                  Hvielemi


                  Zum Nachlesen:
                  Gelber Link ganz oben "Begriffe & Abkürzungen", Suchen nach Pnx mit Ctrl+F:
                  Abkürzung Pnx

                  [perineural invasion, PNI], perineurale Nervenscheideninvasion
                  (eine Angabe in einem pathologischen Bericht; x = 0, kein Befall, oder 1, Befall;
                  die perineuralen Nervenscheiden sind die Umhüllungen der die Prostata durchquerenden Nerven;
                  sind
                  sie krebsbefallen, besteht erhöhtes Risiko für eine extraprostatische Ausbreitung der Erkrankung)
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Danke für die Erklärung. Ja abwarten und auf das Beste hoffen. Für mich einfacher, aber für ihn ist die Ungewissheit mit dem Wissen, dass da was ist belastend. Viele Grüsse und allen einen angenehmen Abend. Kari

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Kari,

                      der Nerverhalt hat mit der Perineuralscheideninvasion nichts zu tun. Ersteres betrifft die für die Erektion wichtigen Nerven, die dummerweise in einigen (ca. vier) Millimetern Abstand hinter der Prostata verlaufen. Die Nerven, deren Hüllen ("perineural" = um die Nerven herum) vom Pathologen als krebsbefallen erkannt wurden, sind dagegen solche, die durch die Prostata verlaufen. Laut Prof. Bonkhoff, einem bekannten Prostata-Pathologen, sind diese Nervenumhüllungen ("Nervenscheiden") die bevorzugten Ausfallwege des Krebses aus der Prostata; über sie kommt er am leichtesten heraus. Ob das bei Deinem Vater tatsächlich passiert ist, kann niemand so genau sagen, denn der Pathologe hat in seinem Befund nicht spezifiziert, wo genau er diesen Nervenscheidenbefall gefunden hat – ob innerhalb oder außerhalb der Prostata, also z. B. am Austritt des Nerven aus dem Präparat.

                      Wenn der PSA-Trend sich fortsetzt, dann sollte eine Bestrahlung erfolgen, bevor ein PSA-Wert von 0,5 ng/ml erreicht ist, besser schon früher, siehe hier. Mit einem modernen Bestrahlungsgerät (IMRT oder IGRT) muss kein Patient Furcht vor einer Salvage-Bestrahlung (= "Rettungs-"Bestrahlung) haben. Solche Geräte bestrahlen die Prostataloge aus bis zu sieben Richtungen, und dies mit einer Präzision von 0,5 mm (was natürlich voraussetzt, dass der Patient sich während der Bestrahlung absolut still verhält, sonst ist diese Präzision für die Katz). Ihr solltet Euch vorsorglich schon einmal eine Strahlenklinik in Eurer Nähe suchen und dort vorstellig werden. "In Eurer Nähe" deswegen, weil die Gesamtstrahlendosis von z. B. 66,6 Gy auf ca. 37 Bestrahlungssitzungen ("Fraktionen") aufgeteilt wird; der Patient muss also ca. 7½ Wochen lang werktäglich zur Klinik fahren. Bei einem modernen Gerät, wie beschrieben, sind die von vielen Patienten befürchteten Nebenwirkungen sehr gering. Hier findest Du eine (sicher nicht vollständige) Liste von IMRT-/IGRT-Kliniken, die allerdings keine detaillierten Angaben über die verwendeten Geräte enthält (auch bei IMRT-/IGRT-Geräten gibt es Unterschiede). Trotzdem solltet Ihr Euch erkundigen, aus wievielen Richtungen ggf. bestrahlt werden würde – je mehr, desto geringer die NW auf gesundes Gewebe.

                      Ralf

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                        #12
                        Guten Abend, gerade die neueste Entwicklung.. Meine Mutter wollte nun einen Besprechungstermin für November nachdem die nächsten Werte da sind, vereinbaren. Der nächste mögliche Sprechstundentermin ist im Februar! Sie wurde damit beruhigt, dass der PSA Wert ja gar nichts sei, es doch nicht eilt, etc.
                        Ich denke zumindest eine Orientierung über die Entwicklung sollte trotz Kassenpatient noch 2013 drin sein. Besonders da seit März kein Bericht mehr erstellt wurde.. aber gut..
                        Wir werden jetzt den November abwarten, dann den Bericht über die letzten Werte an den Hausarzt anfordern und gegebenenfalls vor Februar auf einem Gesprächstermin insistieren.

                        Danke Ralf für die genaue Erklärung und der Verweis zur Studie und den Zentren.
                        Es scheint bei uns im Umkreis auf jeden Fall neue Technik vorhanden zu sein.

                        Weiss jemand ob es irgendwo eine Sammlung von Erfahrungen zu den Zentren gibt? Denn die Technik macht's ja nicht alleine.

                        Schöne Grüsse.
                        Kari

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                          #13
                          Hallo Kari,
                          ihr solltet Euch nicht so ohne Weiteres, mehr als ein Vierteljahr wegen eines Termines für eine weitere PSA-MESSUNG vertrösten lassen. Vielleicht hat hier ja einfach nur eine schlecht gelaunte Sprechstundenhilfe so entschieden und Euch allen eine lange Wartezeit mit der damit verbundenen Unruhe verpasst. Lasst Euch das nicht bieten und ich rate dazu, die nötigen Dinge selbst zu entscheiden.
                          Wie heisst es so schön : Werde der Manager deiner Krankheit ! Ich selbst habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Herzl. Grüße und alles Gute für Deinen Vater, Carlos

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Carlos, herzlichen Dank für die lieben Worte. Ich sehe das auch so. Daher auch der Weg hier ins Forum. Es war wahrscheinlich nur ein schlechter Moment und diese Wartezeit lassen wir uns (gleichwohl auch mit Verstehen des Praxisalltags) nicht bieten, denn für den Urologen bzw. sein Team ist es "nur" die Arbeit.
                            Danke allen für die guten Wünsche an meinen Vater! Schönen Abend

                            Kommentar


                              #15
                              Zitat von Kari84 Beitrag anzeigen
                              Weiss jemand ob es irgendwo eine Sammlung von Erfahrungen zu den Zentren gibt? Denn die Technik macht's ja nicht alleine.
                              Die Entfernung zur Klinik spielt neben der Technik auch eine Rolle, weil man über 6 Wochen werktäglich zur Klinik fahren muss. Die gesetztlichen Krankenkassen beteiligen sich an den Taxikosten nur zu den beiden nächstgelegenen Kliniken.

                              Gruß

                              Hansjörg Burger

                              PS: Unbedingt den Rat von Ralf befolgen und die Bestrahlung, wenn sich das Rezidiv in einer zweiten Messung bestätigt, sofort angehen und nicht lange herumtändeln, da je niedriger der PSA-Wert, um so kleiner die Tumormasse, um so erfolgreicher die Bestrahlung!

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