PSA-Anstieg wieder CT/PET ?

[errut1]

Vor einem Jahr habe ich bereits ein PET durchführen lassen,sollte ich dies jetzt wiederholen oder noch etwas warten? Strahlenbelastung ist ja nicht gering. Der PSA-Wert steigt jetzt doch etwas schneller (siehe Signatur)

[Hvielemi]

Unlösbare Frage

Vor einem Jahr habe ich bereits ein PET durchführen lassen,
sollte ich dies jetzt wiederholen oder noch etwas warten?
Strahlenbelastung ist ja nicht gering.
Der PSA-Wert steigt jetzt doch etwas schneller (siehe Signatur)

Nach den Leitlinien s. 63 hast Du mit 2 ng/ml
die Grenze zum Rezidiv nach Ratiatio überschritten.
Dein PSA-Wert hat sich seit dem letzten PET gut verdoppelt und damit hätte sich ein
einzelner Knoten im Durchmesser um das 1.3-fache vergrössert. Ein Knoten braucht
aber drei Verdoppelungen, bis er den doppelten Durchmesser erreicht hat.
Es ist also wenig wahrscheinlich, dass Du mit einem erneuten PET schon etwas sehen wirst.
Vielleicht würde ein anderer Tracer mehr zutage bringen, etwa PSMA statt Cholin.
Ob dies dann hilfreich sei, ist wieder eine andere Frage, denn das wäre nur der Fall,
wenn ein einzelner Knoten vorhanden wäre, der entfernt werden könnte.
Siehe dazu auch diesen Beitrag von Prof. Schostak:
Eine grosse Einzelmetastase aber hätte sich auch schon bei einem PSA um 1 ng/ml zeigen sollen.

Ob Du noch zuwarten und in einem Jahr bei z.B. 4 ng/ml ein PET anfertigen lassen solltest,
oder gleich in eine systemische Therapie (AHT) gehen, ist wohl nicht anders zu entscheiden
als mit persönlicher Vorliebe. Was meinen die Ärzte in- und ausserhalb des Forums?

Dein PSA steigt übrigens nicht "doch etwas schneller", sondern seit Beginn des Anstieges
mit konstanter Verdoppelungszeit (VZ) von etwa einem Jahr. Die Absoluten Werte steigen
damit zwar exponentiell, aber eine höhere Aggressivität kann man aus diesem durchaus
normalen Wachstumsmuster nicht ablesen.

Carpe diem!
Hvielemi

[Daniel Schmidt]

Das PET macht dann nur Sinn, wenn man eine Konsequenz daraus zieht. Wenn Sie sich z.B. für eine Lymhknoten-OP oder Bestrahlung entscheiden würden, angenommen es würde NUR eine LK-Metastase im PET leuchten, dann sollten Sie jetzt das PET machen lassen.
Wenn es allerdings für Sie sowieso klar auf eine reine Medikamentenbehandlung hinausläuft (Hormontherapie), dann müssen Sie keine PET-Untersuchung machen lassen. Warten Sie einfach den weiteren Verlauf ab und entscheiden Sie, ab wann Sie eine Hormontherapie machen sollen (PSA-Verdopplungszeit bzw. absoluter Wert).

[errut1]

Danke für Ihre hilfreichen Kommentare. Bei mir liegt die Unsicherheit im weiteren Vorgehen. Mein Urologe hat wenig mit Onkologie im Sinn.
Daher werde ich wohl wechseln müssen.
Bisher habe ich keinerlei gesundheitliche Probleme. Werde wohl mit dem Pet noch warten, Bis ich hier in München einen geeigneten Urologen gefunden habe.
Wie ich Sie verstehe, ist die PSA-Verdopplungszeit noch nicht dramatisch.
Gibt es ein Kriterium für eine Medikamentenbandlung (wann und was)?

[Hvielemi]

Du hast Zeit

Danke für Ihre hilfreichen Kommentare. Bei mir liegt die Unsicherheit im weiteren Vorgehen. Mein Urologe hat wenig mit Onkologie im Sinn.
Daher werde ich wohl wechseln müssen.
Bisher habe ich keinerlei gesundheitliche Probleme. Werde wohl mit dem Pet noch warten, Bis ich hier in München einen geeigneten Urologen gefunden habe.
Wie ich Sie verstehe, ist die PSA-Verdopplungszeit noch nicht dramatisch.
Gibt es ein Kriterium für eine Medikamentenbandlung (wann und was)?

Lieber Erwin(?)

Hier noch einmal Prof. Martin Schostak,gefunden im KISP http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html
(seufz, wie verlinkt man einen einzelnen Beitrag aus dem KISP?):

spertel schrieb am 14.9.2011 in einem Diskussionsfaden, in dem es um einen Fall von in die Lymphknoten metastasiertem Krebs ging:

Es macht keinen Sinn, sichtbare Metastasen bildgebend darzustellen, wenn diese nicht eliminiert werden können.

Darauf kam der Urologe M. Schostak am 3.12.2012 zurück und schrieb:

Heutzutage ist eine Lymphknotenchirurgie und/oder eine Bestrahlung von tumorbefallenen Lymphknoten sicher wesentlich besser möglich als noch vor einigen Jahren.

Und klären, ob eine Metastase eliminierbar ist oder nicht, kann man nur mit Bildgebung.

Welche der beiden Methoden besser geht, hängt sicher v. a. davon ab, wen man fragt (ich würde z. B. operieren), wahrscheinlich nehmen sich beide Optionen nicht viel.

Die Messing-Studie (RPX + LAE mit positiven LK [im Klartext: Radikale Prostatektomie mit Lymphadenektomie mit positiven Lymphknoten – Ed]) hat gezeigt, dass eine lokale Therapie besser ist als nur Hormone und dass es eine gewisse Chance gibt, ganz um Hormone herum zu kommen. In der EORTC-Studie von Schröder waren positive LK ohne Therapie des Primärtumors mit und ohne Hormontherapie prognostisch sehr schlecht anzusehen.

Fazit:

Lokale Therapiemaßnahmen ausnutzen, entfern-( oder bestrahl)bare LK angehen (ggf. Bildgebungsgesteuert).

und nun Eins nach dem Anderen:
Neuer Urologe: Die münchner Mitbetroffenen werden bestimmt den Geeigneten kennen.

Dass Du keine gesundheitlichen Probleme hast, trotz Ektomie und Bestrahlung ist erfreulich.
Die wohl vorhandenen Metastasen machen auch keine Probleme, wenn sie noch so klein
sind, dass man sie eh nicht sieht im PET. Soweit ist das normal und gut: Du hast Zeit!

Die PSA-Verdoppelungszeit ist mit rund einem Jahr zwar nicht dramatisch, aber die
Werte steigen wohl weiter wie gehabt nach dem Muster 1 - 2 - 4 - 8 - 16 - 32 - ...
Das heisst, dass das in einigen Jahren durchaus dramatisch würde, auch wenn
die VZ konstant bleibt, was ebenfalls normal ist.

Behandeln würde man mit einer Anti-Hormon-Therapie (AHT), Tabletten 'Casodex'/Bicalutamid
oder mit der Dir ja schon bekannten Androgendeprivation mit 'Zoladex'/Goselerin.
ABER: Diese halten das Wachstum des Krebses zwar an, aber auslöschen können sie ihn nicht,
und in einigen Jahren kommt diese Therapie an ein Ende (an dem ich grad rumbeisse, siehe [1])
Mit 75 Jahren und gesundheitlich Fit bist Du zu jung, um den Dingen einfach ihren Lauf zu lassen.

Die Unsicherheit im weiteren Vorgehen wirst Du irgendwann lösen müssen. Hier kann man
Dir die Optionen aufzeigen, aber welches die Bessere sei, wird man erst hinterher erfahren.
Ich habe mich in einer etwas anderen Situation für die Bildgebung entschieden bei PSA 4 ng/ml [4]
und danach habe ich gleichwohl mit der AHT begonnen, weil die befallenen Lymphknoten
recht weit verteilt und daher kaum lokal zu therapieren waren.
Ob es bei Dir besser sei, ist Spekulation. Überlegungen dazu siehe Beitrag #2 und besonders auch,
was Strahlentherapeut Daniel Schmidt dazu schrieb:

Das PET macht dann nur Sinn, wenn man eine Konsequenz daraus zieht.

Nun, Du bist ja nicht hier, um Dir die Entscheidung abnehmen zu lassen, sondern um
Grundlagen für einen Entscheid zu bekommen. Vielleicht haben meine Hinweise etwas
dazu beigetragen, ganz egal, wie der Entscheid schliesslich fallen wird.

Das wichtigste ist, dass Du einen Urologen findest, dem Du vertrauen kannst.
Die Zeit, einen solchen zu suchen und finden, hast Du ganz bestimmt.

Carpe diem!
Hvielemi

[Harald_1933]

Hallo errut1 (Erwin?),

Konrad (Hvielemi) hat Dich bestens informiert. Nun nimm doch bitte wegen eines Uro-Onkologen in München Kontakt auf zu Josef Blaim, dem Leiter der SHG für fortgeschrittenen Prostatakrebs in München - Telefon 089 1678691.

Gruß Harald

[errut1]

Danke, ich besuche sporadisch die Gruppe 3.
Noch eine Frage @ Hvielemi , wenn man den Weg Pet gehen will, also wie Sie bei ca PSA 4 nocheinmal PET, dann ist wohl vorher mit AHT oder Bicalutamid zu beginnen nicht sinnvoll?

[Hvielemi]

wenn man den Weg Pet gehen will, also wie Sie bei ca PSA 4 nocheinmal PET,
dann ist wohl vorher mit AHT oder Bicalutamid zu beginnen nicht sinnvoll?

Nein, Erhard(?), das wäre nicht sinnvoll.
Ene Hormontherapie würde, (hoffentlich) den PSA rasch wieder senken
und die Metastasen würden damit wohl ihre Aktivität und Sichtbarkeit
im PET einbüssen. Es ist ein Entweder/ Oder.
Nur wenn Du darauf spekulierst, etwas Therapierbares zu finden,
ist es sinnvoll auf ein PET zu warten. Nach dem negativen PET bei
PSA ca. 1ng/ml ist - so meine ich - eher nicht mit einem Einzelknoten zu rechnen.
Der hätte schon bei 1 gesehen werden müssen, doch das ist Spekulation.
Wissen tust Du das erst, wenn so ein Bild vorliegt.

Jetzt kommt natürlich die nächste Frage:
Wann sei denn ohne PET in die AHT einzusteigen?
Tja, auch das weiss eigentlich niemand so genau. Das kannst
am besten Du selbst entscheiden, denn Du kennst ja die AHT mit
'Zoladex' samt ihren Nebenwirkungen.

Carpe diem
Hvielemi/Konrad

[gunterman]

PET/MR versus PET/CT mit unterschiedlichen Liganden/Tracern

Wenn man hier im Forum nach Ratschlag sucht, dann sollte man zumindest auch das mitlesen, was in den letzten Tagen in anderen Threads zu den in Frage stehenden Themen geschrieben wurde. Sowohl die für deinen Fall in Frage kommenden bildgebenden Verfahren mit ihren unterschiedlichen Tracern, als auch die Chancen einer Salvage Lymphknotenresektion nach vorausgegangenem bildgebendem Verfahren wurden vor wenigen Tagen hier diskutiert:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8128-Zeit-nach-Bestrahlung&p=72935#post72935

Bildgebende Verfahren bei Prostatakrebsrezidiv

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7927-Mit-kombinierter-PET-MR-Technologie-besser-im-Bilde&p=72808#post72808

Salvage Lymph Node Dissection (SLND)


Dein derzeitiger PSA-Wert von 2,18 scheint unter der langfristigen Einnahme von Avodart gemessen worden zu sein. Er liegt ohne Avodart vermutlich höher. Manche gehen von einer Absenkung durch Avodart um 50% aus. Bei dieser Annahme, der ich nicht beitrete, wäre dein PSA-Wert eigentlich schon über 4 ng/ml und die Aussichten auf eine noch erfolgreich durchzuführende SLND reduziert. Die Avodart Einnahme könnte auch mit Ursache dafür sein, dass deine 2 PET/CTs im Jahre 2012 keine Ergebnisse erbracht haben.
Aus deinem Profil ist nicht erkennbar, welcher Tracer bei deinen beiden PET/CTs zum Einsatz kamen. Vermutlich war es C11 Cholin. Dieser Tracer gilt inzwischen beim Prostatakrebsrezidiv dem PSMA ( 68Ga-labelled PSMA ligand ) Ligand gegenüber als unterlegen. Siehe hierzu die Quellenhinweise im ersten Link (Heidelberger Studien).

In München steht seit 2010/2011 das erste PET/MR Gerät in Deutschland, das mit der gesamten bayerischen Politprominenz in Betrieb ging (inzwischen haben auch einige außerhalb Bayerns den technologischen Gap wieder geschlossen, aber noch nicht die Zeitdauer der Erfahrung). Die Münchner (TUM München MRI) haben für den Tracer C11 Cholin gezeigt, daSS ein PET/MR gerade bei niedrigen PSA-Werten einem PET/CT überlegen ist.

http://interactive.snm.org/index.cfm?PageID=12690

PET/MR Effective for Imaging Recurrent Prostate Cancer
Scientific Paper 343: Matthias Eiber, Michael Souvatzoglou, Tobias Maurer, Sibylle Ziegler, Ernst Rummeny, Markus Schwaiger, Ambros Beer, Radiology, TU Muenchen, Munich, Germany; Nuclear Medicine, TU Muenchen, Munich, Germany; Urology, TU Muenchen, Munich, Germany, “Initial experience in restaging of patients with recurrent prostate cancer: Comparison of 11C-Choline-PET/MR and 11C-Choline-PET/CT,” SNMMI’s 60th Annual Meeting, June 8–12, 2013, Vancouver, British Columbia.

Inzwischen hat die gleiche Gruppe gezeigt, dass auch mit dem Tracer PSMA ein PET/MR einem PET/CT bei Prostatakrebsrezidiv, insbesondere bei niedrigen PSA-Werten, in der Diagnosesicherheit überlegen ist.(Diese Studie kann derzeit leider noch nicht verlinkt werden).

Für dich wäre bereits 2012 ein PET/MR besser gewesen, da es eine geringere Strahlenbelastung hat als ein PET/CT und du mit 2 CTs hintereinander ja doch eine erhöhte Strahlenbelastung in Kauf genommen hast.
Bis PSA 4 ng/ml unter Avodart zu warten, halte ich für nicht sinnvoll. Der echte PSA-Wert liegt dann wohl irgendwo um die 6 ng/ml und du wirst bereits mit einer Antihormontherapie begonnen haben. Ein bildgebendes Verfahren bringt dann nichts mehr.
Also wenn noch ein bildgebendes Verfahren, dann jetzt sofort und zwar ein PSMA PET/MR, schon wegen der reduzierten Strahlenbelastung.

[Klaus (A)]

Dein derzeitiger PSA-Wert von 2,18 scheint unter der langfristigen Einnahme von Avodart gemessen worden zu sein. Er liegt ohne Avodart vermutlich höher. Manche gehen von einer Absenkung durch Avodart um 50% aus.

Das stimmt so nicht!
Bei einem RPE'ler gilt die Annahme nicht, dass Avodart das PSA absinken lässt. Die geschätzte 50% Absenkung ist nur anzunehmen bei Betroffenen die Avodart einnehmen und ihre Prostata noch haben!

[Hvielemi]

... dass ein PET/MR gerade bei niedrigen PSA-Werten einem PET/CT überlegen ist.

Bestimmt ist ein MRT eine feine Sache mit besserer Auflösung als CT, weniger Strahlenbelastung etc.
Die Sensitivität des PET hingegen wird dadurch überhaupt nicht berührt.

Bei einem RPE'ler gilt die Annahme nicht, dass Avodart das PSA absinken lässt.

Erich(?) nimmt Avodart gemäss seinem Profil erst seit 10 Tagen.
Hätte dies einen Einfluss auf den PSA-Verlauf, würde man dies
rasch an der VZ sehen.

Carpe diem!
Hvielemi

[gunterman]

Das stimmt so nicht!
Bei einem RPE'ler gilt die Annahme nicht, dass Avodart das PSA absinken lässt. Die geschätzte 50% Absenkung ist nur anzunehmen bei Betroffenen die Avodart einnehmen und ihre Prostata noch haben!

Ich habe ja geschrieben, dass ich der Annahme der Absenkung um 50% nicht beitrete. Meine eigene Erfahrung ist aber, dass Avodart den PSA-Wert auch bei RPE'lern absenkt, aber eben nicht unbedingt um 50%, sondern deutlich weniger. Kann jeder RPE'ler ja selbst versuchen. Dabei aber die lange Wirkung von Avodart beachten.

[gunterman]

Bestimmt ist ein MRT eine feine Sache mit besserer Auflösung als CT, weniger Strahlenbelastung etc.
Die Sensitivität des PET hingegen wird dadurch überhaupt nicht berührt.

Hallo Konrad,
ich sprach extra nicht von Detektionsrate sondern von "Diagnosesicherheit". Du warst ja Teilnehmer der Tagung in Ulm und hast den Vortrag von Dr. Eiber aus München gehört. Er hat im Rahmen seines Vortrags eine Folie präsentiert, die die Überlegenheit im Punkt "sichere Diagnose", speziell bei PSA-Werten unter 1ng/ml überdeutlich zeigt. Detektionsrate ist eine andere Sache.
Wäre schön, wenn du vielleicht mal gelegentlich die entsprechende Folie hier in diesen Thread einstellen könntest. Das würde manches klären und unnötige Diskussionen ersparen.

[Hans-J.]

Hallo,

jeder möchte wohl eine zielführende Diagnostik und Gewißheit über die Verursachung des PSA Anstieges.
In Anbetracht des geringen PSA Anstiegs und Geschwindigkeit lassen sich schon Rückschlüsse ziehen auf evtl. Mikrometastasierung oder disseminierte Tumorzellen.

Dann stellt sich doch die Frage, welche Diagnostik dieses anzeigen könnte.
Eine CT sicherlich am Allerwenigsten. Ein Knochenscan ebenso. Nur Strahlenbelastung.

Also wäre es doch sinnvoll ein Tracer zu wählen, welcher eine bestimmte Sensivität im unteren PSA Bereich schon aufweist.
Was käme dann in Frage?

F18 Colin/PET
FDG PET
MRI ?

Sinerem soll wieder geliefert werden, vielleicht weiß das schon einer. ( Stellungnahme von Prof. Barents liegt schon etwas zurück )
Wobei die beiden ersten - aufgrund - der Tracer sowohl Tumorzellenanhäufungen und Mikrometastasen bis hin zu erhöhten Stoffwechsel aufzeigen könnten.

Bin ja nicht immer gleicher Meinung mit Herrn Schmidt, aber wenn sich keinerlei Konsequenz ergibt aus der Diagnostik? Scheint er doch eine plausible Antwort zu geben.

Übrigens, Dutasterid hat eine sehr lange Halbwertzeit - bis zu 6 Wochen - entsprechend auch eine lange Vorlaufzeit bis zur vollen Wirkung, sodass eine Woche nur eine sehr geringe Auswirkung auf den PSA Wert hätte. Bei Finasterid ist das anders.
Da faktisch kein Prostataepithel und Basallzellgewebe mehr vorhanden ist nach RPE, wäre auch die grundsätzliche Frage zu klären, ob der Wirkungsgrad benannter Wirkstoffe wo einzuordnen wäre.

Grüsse
Hans-J.

[Harald_1933]

Hallo Konrad,
ich sprach extra nicht von Detektionsrate sondern von "Diagnosesicherheit". Du warst ja Teilnehmer der Tagung in Ulm und hast den Vortrag von Dr. Eiber aus München gehört. Er hat im Rahmen seines Vortrags eine Folie präsentiert, die die Überlegenheit im Punkt "sichere Diagnose", speziell bei PSA-Werten unter 1ng/ml überdeutlich zeigt. Detektionsrate ist eine andere Sache.
Wäre schön, wenn du vielleicht mal gelegentlich die entsprechende Folie hier in diesen Thread einstellen könntest. Das würde manches klären und unnötige Diskussionen ersparen.

Lieber Günter,

unser wahrlich im Forum sehr aktiver und hilfsbereiter Konrad hatte in Ulm wegen Müdigkeit ganz erhebliche Probleme, die diversen Vorträge aufmerksam zu verfolgen. Ich saß direkt neben ihm und kann das bestätigen. Aus diesem Grunde stelle nunmehr ich einige relevante Folien nachfolgend ein:












Fortsetzung folgt