Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

PSA-Anstieg wieder CT/PET ?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16









    Ich würde mich freuen, wenn auch Konrad der von mir getroffenen Bildauswahl zustimmen könnte.

    "Ich bin der Wahrheit verpflichtet, wie ich sie jeden Tag erkenne, und nicht der Beständigkeit"
    (Mahatma Gandhi)

    Gruß Harald

    Kommentar


      #17
      Die Untersuchungen wurden im Klinikum Großhadern der LMU Poliklinik für Strahlentherapie und Radioonkologie durchgeführt:August 2012 Cholin-PET/CT und Becken-MRT mit Kontrastmittel.Mir wurde erklärt, daß Avodart keinen Einfluß auf das Ergebnis habe und empfohlen die Therapie mit Avodart und engmaschiger PSA-Kontrolle fortzuführen. Das Cholin-PET-CT wurde im November 2012 wegen eines kontrollbedürftigen Lungenrundherdes wiederholt.Es wurde eine jährliche Überwachung durch Thorax -Bildgebung empfohlen.

      Kommentar


        #18
        Danke Harald,

        für die Einstellung der zahlreichen, wirklich informativen Folien zum Vortrag in Ulm:
        PSMA - targeting und PET/MR
        Dr. M. Eiber, Nuklearmedizinische Klinik, Klinikum
        rechts der Isar der TU München

        Auf die von dir eingestellte 3. Folie bezog sich meine Äußerung mit der besseren diagnostischen Sicherheit von PET/MR gegenüber PET/CT bei PSA < 1 ng/ml.

        Durch deine eingestellten Folien wird auch die Strahlendosisreduktion durch PET/MR gegenüber PET/CT sehr deutlich.

        Nochmals ganz herzlichen Dank
        Günter

        Kommentar


          #19
          @Harald_1933
          Der Kollege hat im Dia 1 ein wenig geschummelt ...

          Die 14 mSievert der CT sind DIAGNOSTISCH, d.h. wenn eine Voll-CT durchgeführt würde.
          Bei der PET dient die CT zur SChwächungskorrektur, d.h. 3D-Lokalisation der PET-Herde.
          Hier wird ein low-dose-CT mit 1-3 mSievert gefahren!
          ----------------------------------------------------------
          Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
          sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
          wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
          vor Ort ersetzen

          Gruss
          fs
          ----------------------------------------------------------

          Kommentar


            #20
            Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
            @Harald_1933
            Der Kollege hat im Dia 1 ein wenig geschummelt ...

            Die 14 mSievert der CT sind DIAGNOSTISCH, d.h. wenn eine Voll-CT durchgeführt würde.
            Bei der PET dient die CT zur SChwächungskorrektur, d.h. 3D-Lokalisation der PET-Herde.
            Hier wird ein low-dose-CT mit 1-3 mSievert gefahren!

            Ich glaube nicht dass die Forschergruppe um Prof. Schwaiger da getrickst hat.


            "Die Strahlenexposition infolge einer CT-Untersuchung im Rahmen der PET/CT ist vom Zweck der CT-Untersuchung abhängig und kann sehr unterschiedlich sein: Das CT kann als Low-dose-CT (d. h., mit geringem Röhrenstrom und evtl. niedriger Röhrenspannung) aufgenommen und allein zur Schwächungskorrektur der Emissionsdaten und zur groben anatomischen Orientierung verwendet werden. Alternativ kann das CT als diagnostisches CT mit/ohne Kontrastmittel durchgeführt und für eine umfassendere Diagnose verwendet werden. Die effektive Dosis von Low-dose- bzw. diagnostischen CTs liegt nach der Multicenter-Studie im Rahmen von 1–3 mSv bzw. 14–18 mSv, kann aber in Ausnahmefällen darüber liegen. Angesichts der Vielfalt der CT-Protokolle und -Systeme sollte die Strahlenexposition durch eine PET/CT-Untersuchung für jedes verwendete System und Protokoll separat abgeschätzt werden."

            In der Studie Dr. Eiber u.a. geht es um den Vergleich von zwei bildgebenden Verfahren. Es müssen beiden Verfahren die gleichen Chancen bezüglich Detektionsrate aber insbesondere auch bezüglich des Kriteriums "sichere Diagnose" eingeräumt werden. Die Vergleichspatienten wurden unmittelbar hintereinander mit beiden Verfahren untersucht. Wenn das PET/CT nur mit 3 mSV gefahren worden wäre, dann kann man erwarten dass sich da nur eine "grobe anatomische Orientierung" ergibt. Das Ergebnis der wesentlich besseren "diagnostischen Sicherheit" beim PET/MR wäre einem schweren Fehler im Studiendesign geschuldet. Also muss das PET/CT mit einer Dosis im diagnostischen Bereich gefahren werden um Chancengleichheit bei den Kriterien "sichere Diagnose" und "unsichere Diagnose" herstellen zu können.


            Der Hauptkritikpunkt an der Studie Eiber u.a. ist ein ganz anderer, nämlich der, dass die Einteilung in "sichere" und "unsichere Diagnose" keine pathologisch gesicherte Referenzbasis hat.

            Kommentar


              #21
              Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
              Lieber Günter,

              unser wahrlich im Forum sehr aktiver und hilfsbereiter Konrad hatte in Ulm wegen Müdigkeit ganz erhebliche Probleme, die diversen Vorträge aufmerksam zu verfolgen. Ich saß direkt neben ihm und kann das bestätigen. Aus diesem Grunde stelle nunmehr ich einige relevante Folien
              Danke Harald, dass Du eingesprungen bist.
              mir geht es seit einigen Tagen wieder besser, und heute hab ich endlich wieder mal eine Bergwanderung geschafft.
              Nun bis ich ausser Hause und habe daher keinen Zugriff auf meine Bilder von den Vorträgen in Ulm, die ich teils im Halbschlaf geschossen hab.

              carpe diem!
              Hvielemi
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

              Kommentar


                #22
                Strahlenbelastung bei PET/MR und PET/CT

                Ein Strahlenbelastungsvergleich zwischen PET/MR und PET/CT ist abhängig von der Untersuchungszielsetzung:

                a) Untersuchungszielsetzung Tumor-/Metastasendetektion steht im Vordergrund, eine präzise Lokalisierung der Läsionen im Körper ist nicht erforderlich.
                In diesem Fall kann das PET/CT als Low-dose-CT mit 1-3 mSV gefahren werden, wie von Urologe in die Diskussion gebracht. Der Unterschied in der Strahlenbelastung zwischen PET/CT und PET/MR ist dann gering. Die Detektionsrate beider Verfahren ist nahezu identisch. (In der Eiber u.a. Studie war die Detektionsrate des PET/CTs sogar minimal besser).
                Bei dieser Untersuchungszielsetzung ist der Einsatz der wesentlich teureren und nur an wenigen Standorten in Deutschland vorhandenen PET/MR Technik (Siemens Biograph mMR), unter dem Strahlenbelastungsgesichtspunkt, unnötig.

                b) Untersuchungszielsetzung Tumor-/Metastasendetektion plus gleichzeitige präzise Lokalisierung der betroffenen Areale.
                In diesem Fall sollte das PET/CT als High-dose-CT / diagnostisches CT mit 14-18 mSv gefahren werden (In der Eiber u.a. Studie kamen 9,5-23,3 mSV zum Einsatz). In dieser Konstellation ergibt sich ein beachtenswerter Unterschied in der Strahlenbelastung zwischen den beiden Verfahren mit klaren Vorteilen (bis zu 80% bei Eiber u.a.) für das PET/MR.
                Einer der häufigsten Anwendungsfälle für ein PET/CT hier im Forum ist die Fragestellung ob bei Rezidv nach RP ein lokaler Lymphknotenbefall vorliegt und ob dieser einer Operation oder Bestrahlung zugänglich ist. Für die Beurteilung dieser Fragestellung ist eine sehr präzise Lokalisierung der betroffenen Lymphknoten im Körper notwendig und daher ein diagnostisches CT (oder eben ein PET/MR) erforderlich.
                Natürlich bestünde auch die Möglichkeit zuerst ein Low-dose-CT/PET anzuwenden und wenn der Bereich lokale Lymphknoten aufleuchtet, dann noch ein diagnostisches CT nachzuschieben um die Frage der Operier- oder Bestrahlbarkeit nachträglich zu klären. Die Strahlenbelastung für den Patienten wäre dann aber zusammen addiert höher, ganz abgesehen von dem Aufwand des zweimaligen Besuchs einer Strahlenklinik und dem zweifachen Spass des Stillliegens in der Röhre.

                Kommentar


                  #23
                  Zitat von gunterman Beitrag anzeigen
                  Ein Strahlenbelastungsvergleich zwischen PET/MR und PET/CT ist abhängig von der Untersuchungszielsetzung:

                  Angewendet auf 'errut' könnte das auch so aussehen:

                  Ein PSMA-PET/CT low dose.
                  Damit wird festgestellt, ob eine grössere Streuung von PCA-Quellen vorliege, oder eine einzelne.
                  In letzterem Falle würde man dann zur Planung der OP nur von der betroffenen Region ein MRT
                  oder ein 'diagnostisches' CT erstellen, mit entsprechend geringerer Gesamtstrahlendosis.
                  Das PET wird da nicht mehr benötigt, denn wenn diese Einzelmetastase nicht im MRT
                  oder hochauflösenden CT sichtbar wäre, würde man sie wohl auch nicht operieren können.

                  Wenn das PSMA-PET/MRT verfügbar wäre, umso besser.
                  Zurzeit wird das aber nur in Heidelberg angeboten im Rahmen von Studien und nur, nachdem
                  bereits eine PET/CT erstellt worden ist. Man liegt also gleichwohl zweimal in der Röhre
                  (na und, man hat sich den Tag ohnehin reserviert ...)

                  Doch bevor man überhaupt an so ein Bild denkt, sollte abgeschätzt werden, ob die
                  Chance überhaupt gegeben sei, einen einzelnen operablen Herd zu finden.

                  Carpe diem!
                  Hvielemi
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                  Kommentar


                    #24
                    Hallo Konrad,
                    natürlich könnte der Ablauf bei Errut1 auch so sein, wie von dir jetzt beschrieben, aber das hatte ich ja in meinem letzten Satz im vorausgegangenen Posting auch schon ausgeführt. Bezweifeln würde ich allerdings, ob ihm am gleichen Tag noch ein Eventualtermin für ein diagnostisches CT eingeräumt würde. Die renommierten Zentren sind meistens so ausgelastet, dass sie keine Eventualtermine in ihren Ablaufplan einbauen. Da für das PSMA PET/CT normalerweise Nüchternheit eingefordert wird, könnte es schon ein harter Tag, mit der Abfolge von zwei CTs, werden.
                    Mit der vorab vorzunehmenden Abschätzung der Chance, ob operable Herde (bei Lymphnknoten können es z.B. auch 2 sein) überhaupt wahrscheinlich sind, stimme ich dir auch zu. Bei weit fortgeschrittenem Prostatakrebsrezidiv, mit zahlreichen Metastasen, dürfte diese Chance nicht mehr vorhanden sein.

                    Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                    Wenn das PSMA-PET/MRT verfügbar wäre, umso besser.
                    Zurzeit wird das aber nur in Heidelberg angeboten im Rahmen von Studien und nur, nachdem
                    bereits eine PET/CT erstellt worden ist. Man liegt also gleichwohl zweimal in der Röhre
                    (na und, man hat sich den Tag ohnehin reserviert ...)
                    Konrad, sei mir da jetzt bitte nicht böse, aber wenn du diese Information hast und ihr vertraust, warum bist du dann nicht in Ulm beim Vortrag von Dr. Eiber, TU München, Klinikum Rechts der Isar, aufgestanden und hast gefragt:
                    Wie können Sie hier über die Ergebnisse von 45 PSMA PET/MRs berichten, wo ihnen diese Technologie doch gar nicht zur Verfügung steht! Sie ist in Deutschland nur in Heidelberg verfügbar und da auch nur im Rahmen von Studien.
                    Das hätte den Referenten wahrscheinlich ganz schön ins Schwitzen gebracht, oder?

                    Ich muss mich hier leider wiederholen, die Münchner waren die ersten in Deutschland (Ende 2010) die ein PET/MR (Siemens Biograph mMR) bekommen haben und besitzen damit in D die längste Erfahrung, was diese Technologie anbelangt. Heidelberg hat die meiste Erfahrung in Sachen PSMA PET/CT, aber eben nicht mit PET/MR, da sie ein solches Gerät zeitlich erst später zur Verfügung hatten und müssen deshalb, was diese Technologie anbelangt, wissenschaftlich noch aufholen.
                    Nach Angaben von Siemens gab es in Deutschland Ende 2012 sieben im klinischen Einsatz befindliche PET/MR Geräte (Siemens Biograph mMR), an sieben unterschiedlichen Standorten (inzwischen dürften weitere hinzugekommen sein). Darunter sogar eines am Standort Bremen in einer radiologischen Privatpraxis. Nicht alle arbeiten mit dem PSMA Tracer, da es auch Meinungen gibt, dass je nach Untersuchungszielsetzung andere Tracer wie insbesondere F18 Fluor oder auch C11 Cholin ebenbürtig gute Ergebnisse beim Prostatakrebsrezidiv erbringen. Die Münchner haben zunächst bei Prostatakrebsrezidiv mit C11 Cholin PET/MR gearbeitet. Deshalb wird in der Eiber Studie auch über 82 Patientenfälle mit C11 Cholin PET/MR (siehe Eiber Folie Dosisreduktion PET/MR) berichtet. PSMA als Tracer haben sie dann nach den Heidelberger Lobpreisungen dieses Liganden in ihre PET/MR Studien mit einbezogen.

                    Ein PET/MR, mit unterschiedlichen Tracern u.a. auch PSMA, ist in Deutschland nicht nur eine theoretische, sondern eine ganz reale, an verschiedenen Standorten verfügbare Diagnosemöglichkeit. Aber wie ausgeführt, ist sie nicht in allen Prostatakrebsrezidivfällen notwendig, sondern nur wenn eine diagnostische Indikation dafür besteht.
                    Gruß
                    Günter

                    Kommentar


                      #25
                      Konrad,
                      theoretisch schon, aber gesehen habe ich so ein Konzept noch nie. Die Radiologen gehen wohl davon aus, dass Initiierung eines Zweittumors durch die Röntgenstrahlung für Krebspatienten in palliativer Situation ein unerhebliches Problem darstellt.

                      Die höhere Sensitivität eines MRI-Scans gegenüber dem CT liegt an den routinemässigen DCE und DWI Sequenzen, die über ein anatomisches Abbild wie beim CT weit hinausgehende Aussagen ermöglichen.
                      Who'll survive and who will die?
                      Up to Kriegsglück to decide

                      Kommentar


                        #26
                        Darf ich Zwischenfragen: Obigen ist zu entnehmen, daß diese Geräte - PET/MRT- in München Rechts der Isar und in Heidelberg stehen. Gibt es inzwischen Ähnliches im Klinikum München Großhadern?

                        Kommentar


                          #27
                          Ein weiterer Vergleich PSMA-PET/CT Bildgebung vs. C-11 Cholin PET/CT

                          Es würde den Rahmen dieses Threads sprengen, alle Bilddarstellungen, die zu den folgenden Folien passen würden, hier einzustellen. Ich habe mich daher auf die Fragestellung und das Schlußdokument beschränkt:









                          "Was man heute als Science Fiction beginnt, wird man morgen vielleicht als Reportage zu Ende schreiben müssen"
                          (Norman Mailer)

                          Gruß Harald

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von errut1 Beitrag anzeigen
                            Darf ich Zwischenfragen: Obigen ist zu entnehmen, daß diese Geräte - PET/MRT- in München Rechts der Isar und in Heidelberg stehen. Gibt es inzwischen Ähnliches im Klinikum München Großhadern?
                            In München steht derzeit das einzige Siemens Biograph mMR PET/MR Gerät im Klinikum Rechts der Isar (TU München). Die Einrichtung 2010 wurde von der DFG (Deutschen Forschungsgemeinschaft) als weltweit erstes Ganzkörper PET/MR gefördert und dabei wurde vereinbart, dass die LMU Ludwig-Maximilians-Universität München, Klinikum Großhadern, zumindest für Forschungszwecke auch auf dieses Gerät, das im Klinikum Rechts der Isar steht, zugreifen darf und soll.
                            Zur Förderung durch die DFG siehe auch:

                            Hier kann man auch nachlesen, dass die nächsten zwei PET/MRs in Deutschland an die Universitätskliniken in Essen und Leipzig gingen.

                            In Bayern steht inzwischen ein weiters PET/MR in Erlangen am Institut für Medizinische Physik (IMP) der Friedrich-Alexander-Universität (FAU) Erlangen-Nürnberg zur Verfügung.

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                              Ein weiterer Vergleich PSMA-PET/CT Bildgebung vs. C-11 Cholin PET/CT
                              Danke Harald,
                              für die weiteren interessanten Folien aus der Tagung in Ulm.
                              Deine Folien zeigen auf, dass durch die Forschergruppe um Prof. Reske, Ulm, ein differenziertes Ergebnis zur Vorteilhaftigkeit des Tracers PSMA versus C11 Cholin bei Prostatakrebs erarbeitet wurde. Ich hatte auch an anderer Stelle schon darauf hingewiesen, dass Prof. Reske eine Heidelberger Publikation zur generellen Überlegenheit des PSMA Tracers bei Prostatakrebs einer deutlichen Kritik unterzogen hatte. Insbesondere die letzte Folie zeigt die unterschiedliche Vorteilhaftigkeit der beiden Tracer nochmals deutlich.

                              Herzlichen Dank Harald für diese äußerst nützlichen Informationen!

                              Gruß Günter

                              Kommentar

                              Lädt...
                              X