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TRT -Testosteron-Ersatz-Therapie

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    #31
    Hallo Otto:-

    Du wirst Dich gewundert haben, dass bei der bisherigen Diskussion ein gereizter Unterton vorherrschte. Dieser hat seine Ursache darin, dass vor Jahren einige der Diskutanten hauptbeteiligt waren an einer Forum-internen Auseinandersetzung über die von dem amerikanischen Onkologen Leibowitz entwickelte Dreifache Hormonblockade (DHB), welche unter bestimmten Voraussetzungen die Hormontherapie als Ersttherapie etablieren und wie eine beherrschbare chronische Erkrankung, z.B. Diabetis, behandelt wissen wollte. Die Kontroverse, von intelligenten, in Prostatakrebs belesenen Forum-Nutzern, insbes. Ingenieuren, geführt, erreichte Dimension und Schärfe, welche mich an die Auseinandersetzungen im sog. Historiker-Streit in der Neueren Deutschen Geschichte zwischen Ernst Nolte und dem Philosophen Jürgen Habermas erinnerten, eben nur auf die Urologie und dieses Forum beschränkt. Im Historiker-Streit hat die Habermas-Fraktion obsiegt, nicht kraft besserer Argumente, sondern weil sie die politischen Machtverhältnisse auf ihrer Seite hatte. Die Kontroverse um die von Leibowitz konzipierte Therapie ist ähnlich ausgegangen. Die Gegner der sog. "Leibowitz-Fraktion" haben letztendlich hier im Forum die Oberhand gewonnen, aber ebenfalls nur deshalb, weil die Machtverhältnisse in der Urologie das ermöglicht haben. Auf lange Sicht, insbes. auch hinsichtlich der Zielsetzung und Strategie für eine zukünftige Selbsthilfe, haben der Streit und die praktischen Erfahrungen mit der Therapie von Bob Leibowitz aber zu der Erkenntnis geführt, dass man Prostatakrebs aller Stadien anders als geglaubt, auch nur rein systemisch behandeln kann, und dass sich auf der operativen Ebene der praktizierenden Urologen immer auch Ärzte für innovative Therapieansätze, an den etablierten Fachgesellschaften vorbei, gewinnen lassen, wenn die Argumentation hierfür stimmt. Angesichts der in Deutschland vorherrschenden Widerstände werden aber Jahrzehnte vergehen, bevor TRT von der Urologie akzeptiert wird, es sei denn, in Amerika gelingt ein Durchbruch.

    Reinardo

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      #32
      Ja Reinardo,
      es wäre wirklich bedauerlich, wenn die TRT in der Versenkung verschwinden würde. Hoffentlich sehen wir irgendwann mal Studien, die den Sachverhalt aufklären:

      • wer der geeignete Patient ist, welche Voraussetzungen er erfüllen muss
      • wann der richtige Zeitpunkt ist
      • welche Zeitspanne der Anwendung optimal ist
      • welche Kombinationstherapie sich eignen würde
      • welche Folgetherapie geeignet wäre
      • wie wir die Therapie monitoren können
      • was man machen kann, wenn's nicht klappt


      Dazu gibt es leider überhaupt nix, weder mit 100 Patienten noch mit 10. Momentan traut sich da keiner ran, denn wenn eine konventionelle Therapie nicht funktioniert, dann funktioniert sie eben nicht, aber wenn TRT nicht funktioniert, dann explodiert der PSA Wert. Wer will das schon riskieren?
      Who'll survive and who will die?
      Up to Kriegsglück to decide

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        #33
        hallo Reinardo,

        vorab erstmal dank an Christian (cligensa) für seinen nunmehr sehr gut begründeten Beitrag. Hat mich voll zufriedengestellt.

        Ich werde, aus meiner Sicht, demnächst was dazu schreiben.

        So, nun zu deinen Zeilen:

        Mich wundert in der Medizin nichts mehr! Ich betrachte die sog. 'Fachgesellschaften'immer skeptischer, ja ich behaupte es sind die, welche Fortschritte in der Medizin verzögern oder unmöglich machen. Warum?
        Nun, es sind da viele Interessen verwoben. Meist ist es das Geld! Die Ärzte, Kliniken usw. haben viel investiert (Apparatemedizin!), das muss sich rechnen.
        Wenn jetzt ein Arzt daherkommt und behauptet:
        Eure Da Vinci OP Roboter, eure sehr teuren Bestrahlungsgeräte (> 5 Mill.) usw. werden nicht gebraucht, wir machen das mit ein paar Pülverchen (ich übertreibe hier bewusst!), so wird das einen Aufschrei unter den Etablierten geben! Merke:

        Hier ist nicht in erster Linie das Wohl des Patienten sondern das Wohl des Ärztekontos bei der Bank im Vordergrund!

        Interessant ist ja, dass immer erst die alten Ordinarien wegsterben müssen um was Neues zu etablieren!

        Des weiteren sind die Fachgesellschaften und deren Richtlinien auch aus dem Grund ein Hemmer, da sich viele Ärzte, oft gegen eigenes, besseres Wissen, nicht trauen von den 'Richtlinien' (wer legt die fest? Wieder die, welche damit am meisten verdienen!) abzuweichern. Sie müssten, falls was schiefgeht bei der Therapie, mit Regressforderungen rechnen.
        Falls bei der empfohlenen Therapie was schiefgeht, sehr oft sogar, hat der Arzt aber nichts zu befürchten, er hat ja leitliniengerecht therapiert! Ob das aber zum Besten des Patienten geschehen ist, ist hier egal!
        Hauptsache die Pfründe werden nicht angetastet!

        Also, warten wir mal ab, ob irgendwann mal ein Arzt ein Risiko eingehen wird und gegen die Richtlinien therapieren wird!

        Ob es im Forum hier einen Streit zwischen den diversen Fraktionen gibt oder gab ist mir egal. Ich werde mir jeweils das beste Fazit herausnehmen. Es ist doch immer so: Wenn zwei sich streiten, lacht der Dritte!

        Hier eben kann man dann eben aus beiden Lagern lernen!

        Übrigens, Dr. Douwes in Bad Aibling ist so ein Querdenker! Mich wundert ja schon lange, dass dem noch keiner an den Wagen gefahren ist! Aber vielleicht nimmt er den Etablierten noch nicht genug Patienten weg; die spüren das noch nicht am Geldbeutel!

        Otto

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          #34
          Hallo Otto,

          Deine Anmerkung :

          „…ob irgendwann mal ein Arzt ein Risiko eingehen wird und gegen die Richtlinien therapieren wird!..“


          möchte ich wie folgt kommentieren:

          Meine erfolgreich verlaufene, nicht richtlinienkonforme, Ketokonazol-Therapie wurde nicht von den mir geschätzten u. betreuenden Urologen begleitet, sondern letztlich vom Hausarzt nebenan! Der schob mir einen Zweizeiler zu, den ich dann unterzeichnete. Fortan bekam ich dann auch die gewünschten Präparate verordnet.

          Selten wird ein Arzt außerhalb der S3-Richtlinien therapieren!

          Andrerseits fühlen wir uns doch, gerade hier im Forum, gut informiert und sind daher auch befähigt, unsere Situation selbst zu verantworten.


          Gruß

          Otto


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            #35
            Hallo Ihr zwei von mir sehr geschaetzten Ottos,

            in der Tat wird man beim aufmerksamen Studium dieses Forums so umfangreich informiert, dass man auch mal jenseits von S3 auf eigenes Risiko oder eigene Kappe etwas ganz behutsam angehen lassen kann. Der gute Dr. Douwes in Bad Aibling tut niemand wirklich weh; und vieles von dem; was er macht; gehoert in die Kategorie kraeftig selbst an den Erfolg glauben. Jeder ist letztlich seines Glueckes Schmied. Nur wer sich treiben laesst und alles hinnimmt, wie es kommt, ohne selbst zusaetzlich aktiv zu werden, hat irgendwann schlechte Kartern. Unbestritten gibt es natuerlich auch die wahrlich hoffnungslosen Ablaeufe. Euch Beiden wuensche ich allemal das Allzeitniedrigpsa.

            Leider ist hier ein weniger erfreuliches Wetter. Die Wettervoraussagen waren wohl saemtlich im Sinne des Tourismusgewerbes erheblich zu guenstig im Internet aufrufbar. Barfusslaufen an der langen Bucht von Agadir bei kraeftigem Wind nur mit warmer Jacke wirklich empfehlenswert. Dennoch im Sinne Ueberleben bei PCa kraeftig auf die Tube druecken.

            "Wer die Freundschaft aus dem Leben verbannt, entfernt aus der Welt die Sonne"
            (Marcus Tullius Cicero)

            Gruss Harald

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              #36
              Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
              Leider ist hier ein weniger erfreuliches Wetter.
              Barfusslaufen an der langen Bucht von Agadir bei kraeftigem Wind
              nur mit warmer Jacke wirklich empfehlenswert.
              Lieber Harald
              Das gegenwärtige Westwindwetter in Agadir ist die grosse Ausnahme.
              Für die kommenden Tage ist schwachwindiger See-/Landwind Tagesgang
              angesagt. Üblicherweise geht dort der NO-Passat, vor dem die nach SW
              geöffnete Bucht gut geschützt ist. In 10 Tagen werden auch wir in die
              Passat-Region reisen, zum Wandern auf die 'magische' Insel La Gomera.
              Ob ich dies mit einem CRPCa tun werde, oder mit einer erfolgreichen
              HB-2fach, werde ich am Tag vor dem Abflug wissen.

              Ich wünsche Euch weiter gute Strandspaziergänge und nutze die
              Gelegenheit, den Schreibern hier für die vielseitige Information
              über die TRT zu danken.
              Man weiss ja nie, was Mann so braucht in der Zukunft ...

              Carpe diem!
              Konrad
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #37
                Lieber Andi,
                Da bin ich aber plattgebügelt.
                Von allem, was Du hier an der TRT kritisierst, (ich meine nicht die berechtigten Fragen), entspricht nichts, aber auch gar nichts den Tatsachen.
                Da hast Du wohl nicht einen einzigen Blick auf die vielen Berichte auch Patientenergebnisse, geworfen, die bei www.compassionateoncology.com mit Hinweisen auch auf British Journal of Oncology, u. ASCO-Veröffentlichungen stehen und die auch über Google zu erreichen sind.

                Dabei sind natürlich noch Fragen offen, die Du gerne beantwortet hättest. Ich auch. Zum Prostatakrebs mit TRT Therapie können noch viel mehr Fragen gestellt werden. Aber wer glaubt denn schon an Heilung durch Antworten.
                Mein damals schon aggressiver Krebs wurde bereits 15 Jahre lang ohne OP ohne ST in Schach gehalten (damals 61 Jahre alt ). Ich hoffe, es finden sich noch für ein paar Jahre akzeptable Therapien mit guter Lebensqualität.
                Grüße
                Christian
                Christian (L)

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                  #38
                  Christian,
                  wir beide gehen, was Studien angeht, doch einen sehr unterschiedlichen Weg. Als Ingenieur hat sich für mich gezeigt, dass robuste Konstruktionen nur erzielbar sind, wenn Theorie und Praxis übereinstimmen. Wenn etwas funktioniert, und keiner weiß warum, dann kann man es nicht fixen, wenn Probleme auftreten, und die werden kommen, denn auf Murphy ist immer Verlass. Also schaue ich mich z.B. in PubMed um, was da so für Papers zu einem speziellen Sachverhalt vorliegen. Testosteron Replacement und CRPCa, da gibt es 9 (!) Papers, zwei Studien.

                  Szmulewitz und Kollegen untersuchen die Gabe von transdermalem Testosteron in 15 kastrationsresistenten, gering metastasierten Männern.
                  • Ein Patient verließ die Studie wegen Herzproblemen.
                  • Ein Patient hatte eine symptomatische Progression.
                  • Drei Patienten hatten einen maximal 43%igen PSA Abfall
                  • Eine Verbesserung des QOL konnte nicht beobachtet werden


                  Morris und Kollegen machten eine ähnliche Studie mit 12 Patienten.
                  • Ein Patient hatte ein 50%igen PSA Abfall
                  • No objective responses were seen


                  Der Testosteronwert in diesen Studien entsprach aber nicht dem von uns angestrebten hohen Werten, aber mehr gibt es nicht. Studien mit Kombination von Testosteron und Östrogen gibt es gar nicht. Ist das alles schon ausreichen? Christian, ich lehne die TRT nicht ab, bitte verstehe das nicht falsch. Hätte sie an deiner Stelle wahrscheinlich auch selbst angewandt, und werde das ggf. auch so machen. Aber etwas unwohl wäre mir schon dabei.

                  Ich wünsche mir, dass Du mit deiner Maria noch ein langes gemeinsames Leben hast, und uns über deine spannenden Therapien auf dem Laufenden hältst.

                  ------------------------------------------------------------------------------------
                  [1]: Szmulewitz, A randomized phase 1 study of testosterone replacement for patients with low-risk castration-resistant prostate cancer.
                  [2]: Morris, Phase 1 trial of high-dose exogenous testosterone in patients with castration-resistant metastatic prostate cancer
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #39
                    Lieber Andi,
                    am 6./7.Dezember trifft die Crème de la Crème der deutschen Urologie sich an einem Ort zu einem 1. Internationalen Symposium über Diagnose und Therapie des kastrationsresistenten Prostatakarzinoms unter der anspruchvollen (natürlich englischsprachigen) Benennung German Working Group on Castration Resistent Prostate Cancer. Vielleicht werden sie dort über Deine Wunschliste beraten, sofern TRT überhaupt zur Sprache kommt. Also die Hoffnung nicht aufgeben!
                    Grüße
                    Reinardo

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                      #40
                      hallo Christian (cligensa),

                      es ist immer interessant von dir Beiträge zu lesen. Ich bin eigentlich erst heute draufgekommen, nachdem ich die Seite wieder durchgeblättert habe, dass wir eigentlich gleich alt sein müssten! Ich bin im Februar 1938 geboren. Also bin ich 75 Jahre alt.
                      Ich hoffe noch 10-15 Jahre gut zu leben (aber man weiss ja nie...).
                      Dank deiner Anregungen werde ich mir passende Ärzte suchen, falls nötig. Vorerst mache ich aktive Überwachung, alle 3 Monate PSA Messung im gleichen Labor und ein transrekataler US.
                      Falls da was steigt, grösser wird, kann ich immer noch reagieren.
                      Ich muss mich nur zwingen hier n icht zu schlampen! Konsequent durchziehen.

                      Ich wünsche dir alles Gute und weiterhin Erfolg, 15 Jahre hast du schon überlebt, das schafft so manch anderer mit üblicher Therapie nicht!

                      Otto

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                        #41
                        Hallo Andi,
                        bei Pub Med und auch noch einigen anderen Zusammenstellungen gibt es aber viel mehr Berichte zu TRT und PCa. Und wenn Du bei dem, was Du gefunden hast lediglich 4 Patienten zitierst, bei denen die TRT nicht so gewirkt hat, wie sie sollte, dann finde ich das doch großartig. Nur 4 Patienten das schafft keine andere Therapie.
                        Grüße
                        Christian
                        Christian (L)

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                          #42
                          Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                          Hallo Andi,
                          bei Pub Med und auch noch einigen anderen Zusammenstellungen gibt es aber viel mehr Berichte zu TRT und PCa.

                          sehe ich genauso.
                          Bitte, wann fangt ihr an, und damit meine ich euch beide, das Friedman-Buch einzubeziehen?! Ihr müsstet es längst gelesen haben, oder?
                          Und für jemand im Hamburger Raum, der leider sich bisher das Buch nicht hat beschaffen können, habe ich ein zweites Exemplar hier bereit liegen,
                          daran sollte die Rezeption der Bedeutung des Studiums der Bedeutung der Östrogen-Rezeptoren beim PCa nicht scheitern.
                          Und unsere positiven Erfahrungen mit der Abdämpfung von Hitzewallungen unter Hormonblockade mittels Östradiol-Pflaster sollten erweitert werden
                          durch Experimente, mit Estriol-Salbe (Pflaster sind mir da nicht bekannt) zu arbeiten, ganz im Sinne von Friedman.
                          Schliesslich sollte ich meine 2007 entstandene TRT-Seite auf aktuellen Stand bringen.
                          Jedenfalls ist es m.A. nach eine unserer Aufgaben, das Dogma vom bösen Testosteron massiv anzugreifen und entsprechende Ordinarien und solche die es werden wollen und die an diesem Dogma weiterhin festhalten möchten zu konfrontieren.

                          good night,
                          Rudolf

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                            #43
                            Hallo an die Hormonprofis.

                            Ich frage das mal an dieser Stelle. In einem Patientenrundbrief von Dr. Eichhorn (Datum? 25.07.2010 von H. Reinartz überarbeitet) über intermittierende Androgenblockade werden Nebenwirkungen von Hormonblockaden dargestellt und Möglichkeiten, wie man diese reduzieren kann.

                            Von 9 aufgeführten Punkten sind mir 8 klar. Nun die Frage, ich hoffe halbwegs passend zu diesem Thema:
                            Nebenwirkung: Libidoverlust
                            Nebenwirkung reduzieren: Testosteron

                            Eine Hormonblockade soll das Testosteron unter Kastrationsniveau senken. Wie passt da eine Substitution dazu?

                            Danke für eine Antwort.
                            Wolfgang
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                            Kommentar


                              #44
                              Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                              In einem Patientenrundbrief von Dr. Eichhorn (Datum? 25.07.2010 von H. Reinartz überarbeitet) über intermittierende Androgenblockade werden Nebenwirkungen von Hormonblockaden dargestellt und die Möglichkeit, wie man diese reduzieren kann.

                              Nebenwirkung: Libidoverlust
                              Nebenwirkung reduzieren: Testosteron

                              Eine Hormonblockade soll das Testosteron unter Kastrationsniveau senken.
                              Wie passt da eine Substitution dazu?
                              Wie wär's, einen Link zu posten zu dem entsprechenden Dokument?
                              Kann es sein, dass Du auf dieses Dokument verweist,

                              insbesondere die obere Grafik auf Seite 7, in der
                              Testosteron als Abhilfe gegen Libidoverlust ROT dargestellt ist?

                              Diese Testosterongabe betrifft wohl den Zeitraum des Unterbruchs
                              der AHT, um dem Testosteronspiegel und damit dem Wohlbefinden
                              und der Libido schneller auf die Sprünge zu helfen, als dies beim
                              Nichterneuern der Depotspritze geschähe, also den in der
                              unteren Grafik mit RTESTO angegebenen Zeitraum zu verkürzen.
                              Logische Konsequenz: Der PSA wird früher wieder steigen, daher ROT!

                              Carpe diem!
                              Hvielemi
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                                #45
                                Genau das meine ich. Seite 7 oberes Schaubild.

                                Gruß
                                Wolfgang
                                http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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