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TRT -Testosteron-Ersatz-Therapie

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    #46
    Ach wenn uns doch jemand aufklären könnte.
    Dass Testosteron den bereits vorhandenen Prostatakrebs ins unermessliche hoch, jedenfalls sehr stark antreiben soll, scheint eine der erfolgreichsten Lügengeschichten der Urologie zu sein.
    Kein Beleg, kein Beispiel dafür, nichts, nichts, nur Geschwätz.
    Grüße
    Christian
    Christian (L)

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      #47
      Hallo Christian,

      Zitat von cligensa
      Ach wenn uns doch jemand aufklären könnte.
      Dass Testosteron den bereits vorhandenen Prostatakrebs ins unermessliche hoch, jedenfalls sehr stark antreiben soll, scheint eine der erfolgreichsten Lügengeschichten der Urologie zu sein.
      und wenn es so waere, waere es fuer uns Betroffene wahrlich eine boese Fehlinformation, fuer die aber letztlich niemand verantwortlich zeichnen wuerde. Ueber das, was nicht mehr rueckgaengig zu machen ist, hilft uns nun leider nach moeglicherweise unnoetig erlittenen Nebenwirkungen kein Aufschrei nach Wiedergutmachung. Wir werden es weiterhin tapfer erdulden muessen. Es sei denn, wir verlassen kollektiv von Evidenz gesauemte Wege.

      Heftiger Wind trieb Schaumkronen weithin sichtbar im Meer vor sich hin. Das ist das Wetter, was einem Hamburger Jung gefaellt; aber meine Mannheimer Frau hat es lieber ohne Sturm. So war ich heute solo in der von einem Italiener errichteten Medina polizzi in Agadir. Nur wenige Besucher trotz sonnigem Himmel. Man konnte in Ruhe diese Stille geniessen.

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      Eigentlich sollte man einen Menschen überhaupt nicht bemitleiden, besser ist es, man hilft ihm.
      (Maksim Gorki)

      Dir und Deiner lieben Frau, Christian, wuensche ich weiterhin gesundheitlich Erfolg, so dass Du auch mit 80 munter hier im Forum berichten magst.

      Gruss Harald

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        #48
        Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
        Hallo an die Hormonprofis.
        Eine Hormonblockade soll das Testosteron unter Kastrationsniveau senken. Wie passt da eine Substitution dazu?
        Überhaupt nicht. TRT ist ein völlig anderes Therapie-Konzept, das offensichtlich bei schwerem metastatischen mPCa wirkt. Testosteronblockade wirkt auch, aber möglicherweise nicht so gut.(langfristig?)
        Grüße
        Christian
        Christian (L)

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          #49
          Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
          Hallo Christian,
          und wenn es so waere, waere es fuer uns Betroffene wahrlich eine boese Fehlinformation, fuer die aber letztlich niemand verantwortlich zeichnen wuerde. Ueber das, was nicht mehr rueckgaengig zu machen ist, hilft uns nun leider nach moeglicherweise unnoetig erlittenen Nebenwirkungen kein Aufschrei nach Wiedergutmachung. Wir werden es weiterhin tapfer erdulden muessen. Es sei denn, wir verlassen kollektiv von Evidenz gesauemte Wege.
          "tapfer erdulden"?
          "verlassen kollektiv von Evidenz gesaeumte Wege"?

          Christian hat doch gerade noch einmal betont, dass es gar keine "Evidenz" gab !!
          Das Papier von Leibowitz, wo ich zum ersten mal gelesen habe, was es mit dieser Art "Beweisführung" auf sich hat, stammt aus 2002, im Dez. hat Ralf-Rainer Damm eine Übersetzung gemacht von "... je höher, desto besser". Lies, wie mittlerweile diverse Autoren die Interpretation von Fowler/Whitmore aus 1982 in der Luft zerreissen!

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            #50
            Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
            Genau das meine ich. Seite 7 oberes Schaubild.

            Gruß
            Wolfgang
            Deswegen passt das auch überhaupt nicht, wie Christian schon sagte - dieser Spiegelstrich müsste aus der Folie raus,
            gehts hier doch eindeutig um die Beschreibung der Linderung der NW der HB.



            Worauf ich noch in diesem Diskussionsfaden über Testostesteron-Ersatz-Therapie hinweisen möchte,
            ist die Arbeit von Prof. Straub aus Regensburg zum NEIS = NeuroEndokrinImmunSystem.

            Er hat neulich in Berlin einen Vortrag gehalten, die Folien können hier heruntergeladen werden.

            Die enorme Bedeutung der endokrinen Achse, inkl. Androgene + Östrogene, PTH + Osteocalzin, aber auch VitD, Insulin
            auf das Zusammenspiel der 3 wichtigsten Energieverbraucher Hirn, Leber, Muskeln wird hier betont.

            Zwar ist Krebs nicht primär eine chronisch inflammatorische Erkrankung, aber im Verlaufe einer Krebserkrankung
            ist die Frage von Energie-Produktion und -Verbrauch kriegsentscheidend. Wenn bei galoppierender Metastasierung
            Immunsystem und Wachstumsprozesse den Grossteil der Energie beanspruchen, ist der Punkt nicht mehr weit,
            an dem dann die Proteine der Muskeln zum Verbrennen benötigt werden.

            Vielleicht lässt sich aus dem NEIS-Konzept manch nützliche Überlegung gegen eine allzu lange Testoblockade
            und für eine möglichst weitgehende Wiederherstellung physiologischer Hormonlevel ableiten.

            Veröffentlichungen von Straub:

            Im Pubmed lassen sich unter "Straub RH[Author]" jede Menge Papiere finden, darunter 33 fulltexte.

            Von dem, was ich durchgesehen habe, gefällt mir besonders:

            "Evolutionary medicine and chronic inflammatory state—known and new concepts in pathophysiology"

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              #51
              Zitat LowRoad:

              ... aber wenn TRT nicht funktioniert, dann explodiert der PSA Wert. Wer will das schon riskieren?
              Christian Ligensa riskiert es - unter Anleitung (s)eines Arztes, der sich auf Therapieerfahrungen „von nicht weniger als 100 Patienten“ stüzt. Insofern ist es ein kalkuliertes Risiko.

              Barry Marshall und John Robin Warren haben es vorgemacht:



              Neues erproben, ist ohne Risikobereitschaft nicht zu haben. Dafür werden Pioniere nicht selten unfair angegriffen.


              Zitat ottoasta:
              Ich wünsche dir alles Gute und weiterhin Erfolg, 15 Jahre hast du schon überlebt, das schafft so manch anderer mit üblicher Therapie nicht!
              Auch mit unüblicher Therapie nicht immer, wie man in meinem Thread, Elf Jahre erfahren kann. Drei Verfasser der ersten Antwortbeiträge (#2, #3, #4) sind uns vorausgegangen zum Licht.


              Hallo Christian,
              möge Deinem Vorpreschen Erfolg beschert sein und ich gegebenenfalls davon profitieren kann, wünscht uns

              GeorgS
              Bei www.myProstate.eu ist meine Geschichte hier einsehbar.

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                #52
                Zitat LowRoad:
                ... aber wenn TRT nicht funktioniert, dann explodiert der PSA Wert. Wer will das schon riskieren?
                Ich bin mir nicht sicher, ob das Risiko sich wirklich so dramatisch darstellt. Natürlich kann es durch die T-Zufuhr zu einem flare-up kommen. Aber "explodieren"? Eine Zelle, die "überfüttert" wird, wächst nicht linear mit der Futterzufuhr. Dies entspricht zumindest nicht meiner Vorstellung der Biologie der Krebszelle. Die T-Aufnahme hat eine Obergrenze, die m.E. ziemlich schnell erreicht ist. Womöglich ist gerade das, was darüber hinausgeht, für die Zelle tödlich, weil es hier ein letales "Zuviel" gibt!?

                Nach meinen Kenntnisstand sind explodierende PSA-Werte auch nicht die Erfahrungen derjenigen Ärzte, die TRT anwenden.

                Es ist ja nach wie vor auch der Widerspruch nicht geklärt, warum die PK-Inzidenz gerade dann steigt, wenn der Testosteronstand am Abnehmen ist, nämlich im Alter.

                @Rudolf, habe mir vorgenommen, das Friedman-Buch mir mal zur Brust zu nehmen.
                Grüße
                Hartmut

                Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                  #53
                  Hartmut,
                  OK, "explodieren" ist wahrscheinlich etwas übertrieben formuliert, da gebe ich dir Recht, obwohl wir auch nicht wissen, ob der PSA Wert in diesem Setting überhaupt ein geeigneter Surrogate-Parameter wäre!? Ich werde nächste Woche mal ein paar gesammelte Fakten präsentieren...
                  Beispielsweise eine Xenographt Studie mit hormonsensitiven und hormonresistenten LNCaP Implantaten. Untersucht wurde das Tumorvolumen, ein sicher besser geeigneter Marker für die Progression.


                  Hormonsensitive LNCaP-S Tumore wuchsen bei Testosteronzufuhr (ausgefüllte Kreise) in 4 Wochen auf knapp 200% - sicher keine Explosion, aber auch nichts was mal leichtfertig in Kauf nehmen sollte. Hormonresistente LNCap-R Implantate schrumpften dagegen bei Testosteronzufuhr in ca. 8 Wochen auf 50%, was sicher begrüßenswert ist, allerdings hatten sie ihr Ausgangsvolum nach weiteren 4 Wochen wieder erreicht. Hartmut du siehst, nicht Jeder wird ideale Voraussetzungen für eine TRT mitbringen, und das Timing ist entscheidend. Demnächst mehr...
                  Who'll survive and who will die?
                  Up to Kriegsglück to decide

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                    #54
                    Zitat von hartmuth Beitrag anzeigen
                    Es ist ja nach wie vor auch der Widerspruch nicht geklärt, warum die PK-Inzidenz gerade dann steigt, wenn der Testosteronstand am Abnehmen ist, nämlich im Alter.
                    Correlation doesn't equal causation!

                    Ältere Männer mit hohen Testosteronwerten sollten deiner Meinung nach weniger häufig von PCa betroffen sein? Nein, das wäre eine falsche Vermutung!
                    Who'll survive and who will die?
                    Up to Kriegsglück to decide

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                      #55
                      Hallo Lowroad und RuStra:-

                      Leider kann ich mangels Detailwissen nichts beitragen, finde Euer Engagement aber äußerst anerkennenswert und die Ergebnisse interessant. Könnt Ihr das Thema vielleicht so weit voranbringen, dass ein praktikabler Therapieweg erkennbar wird: Voraussetzungen, Medikamente, Kosten, Kontrollen. Auch Namen von Ärzten, an die schwer Betroffene sich ggfls. wenden können. eine Art "Off label"-Therapieweg. Könntet Ihr Titel und Preis des Friedman-Buches mal nennen. Natürlich würde ich das auch gern lesen, vielleicht auch andere einschlägig Mitbetroffene.

                      Gruß, Reinardo

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                        #56
                        Hallo Reinardo,
                        Der Titel lautet:
                        How you and your Doctor Can Fight Breast Cancer, Prostate Cancer and Alzheimer`s.
                        The new Testosterone Treatment
                        Dr. Edward Friedman
                        with William Cane
                        Foreword by Paul Savage,
                        ISBN 978-1-61614-723-5
                        als e-book endet es mit -2

                        Ich habe es bei AMAZON bestellt und erhalten 21,--€. Möglicherweise gibt es das dort nicht mehr.
                        Ich bin mit meinen Ärzten in Diskussion, auch über bioidentische Hormone, natürliche und künstliche Hormone. Die ganze Problematik ist nicht einfach und manchmal für mich nicht eindeutig. Auch für Nichmedizier eindeutige und sichere Aussagen werde ich hier einstellen. Medizin ist nun mal keine Ingenieurwissenschaft, manchmal noch nicht mal Naturwissenschaft sondern Erfahrunswissenschaft, zu der wir keinen einfachen Zugang haben. Wir behandeln keine Patienten und können solche kaum einordnen.

                        Was bisher von verschiedenen Forumsmitgliedern geäußert worden ist, da könnte man auch würfeln. Ärzte haben sich noch gar nicht zu dem Thema im Forum geäußert, mindestens nicht konstruktiv
                        Grüße
                        Christian
                        Christian (L)

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                          #57
                          Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                          Könnt Ihr das Thema vielleicht so weit voranbringen, dass ein praktikabler Therapieweg erkennbar wird: Voraussetzungen, Medikamente, Kosten, Kontrollen.
                          Hier geht es um die Frage, ob künstlich erhöhte Hormonwerte bei CRPCa einen Überlebensvorteil bringen.
                          Wie wär's mit einer zweiarmigen, randomisierten Studie?

                          Gruss
                          Hvielemi
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #58
                            Lieber Andi, du schreibst u.a.
                            ....obwohl wir auch nicht wissen, ob der PSA Wert in diesem Setting überhaupt ein geeigneter Surrogate-Parameter wäre!?
                            ....nicht Jeder wird ideale Voraussetzungen für eine TRT mitbringen, und das Timing ist entscheidend.
                            so sehe ich das auch, wohl wissend, dass Xenograft-Modelle leider nicht der Weisheit letzter Schluß sind.
                            Ältere Männer mit hohen Testosteronwerten sollten deiner Meinung nach weniger häufig von PCa betroffen sein? Nein, das wäre eine falsche Vermutung!
                            Dies zu vermuten wäre zu simpel und ist deshalb auch nicht meine Meinung. Feste Testo rein und dann PK-resistent? Schön wär's.

                            Mir geht es um die Rolle des Testosteron, die offensichtlich eine widersprüchliche ist ohne dass dies geklärt wäre. Leider wird das Testosteron von der PK-Okologie zu einseitig diabolisiert. So konnte man vor nicht allzu langer Zeit hier im Forum im Zusammenhang mit den 5ARIs die These lesen, das höhere Testosteron aufgrund der 5-alpha-Reduktaste-Hemmung würde möglicherweise die agressiveren Krebsanteile befeuern. Hmm.
                            Grüße
                            Hartmut

                            Meine PK-Geschichte im Überblick: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=74

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                              #59
                              Lieber Hartmut,
                              volle Zustimmung, Xenograft Studien sind nur bedingt geeignet uns zu leiten. Klinische Studien, so wie sie auch Konrad fordert, wären sicher besser. Es reicht halt auch nicht aus ein Dogma gegen ein anderes einzutauschen. Der Weg zu klinischen Studien führt nun mal über Tiermodelle, somit hat das schon seine Berechtigung. Wie angekündigt werde ich mal meine Daten zusammentragen, dann könnten wir vielleicht die von mir formulierten Fragen versuchen einer Antwort zuzuführen.

                              Reinardo, ob sich dann daraus ein “Kochrezept“ ergibt glaube ich nicht – zu viele Unbekannte. Mit z.B. Dr. FE haben wir aber in Deutschland schon auch Ärzte die das begleiten könnten. Der Charme einer Therapie mit Sex-Hormonen, also Testosteron und/oder Östrogenen sind eben auch niedrige Kosten.
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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                                #60
                                ***Der Charme einer Therapie mit Sex-Hormonen, also Testosteron und/oder Östrogenen sind eben auch niedrige Kosten.***

                                Und was sagt uns das? Ganz einfach: Die Pharmaindustrie hat überhaupt kein Interesse hier zu forschen. Künstliche Gestagene (ich sage ausdrücklich nicht Progesteron, denn das ist natürlichen Ursprungs bzwe. nur dieses ist für mich richtig) sind hier kontraindiziert, natürliches Progesteron und auch Estradiol (natürlichen Ursprungs, also auch körperidentisch) ist nicht patentierbar, somit für die Firmen nicht interessant. Wer soll also die Studien machen? Die führenden Ärzte? Diese sind mit den Pharmas verbandelt, wenn nicht direkt so doch über die Fachgesellschaften (wer sponsert diese eigentlich?) und auch die haben also kein Interesse preiswerte Medikamente zu verordnen.

                                Das Problem ist doch nicht nur hier bei unserer Erkrankung, das ist vielfach so!
                                Schaut euch die Studien an, z.B. über Betakarotin. Aufschrei in der Presse: Lungenkrebs steigt!
                                Nirgends in der Laienpresse wurde erwähnt, dass diese Studien mit künstlichem Betakarotin durchgeführt wurden. Natürliches BK schliesst viel mehr Substanzen ein. Wurde hier also bewusst manipuliert? Wie sieht es mit beim künstlichen Betakarotin mit der Stereochemie aus? Links, rechtsdrehend? Aus was wurde das BK gewonnen?

                                Ebenso die Studien mit Vitamin E: Reines künstliches Vitamin E! Kann nicht funktionieren aber die Presse hatte wieder mal was gegen Vitamine zu schreiben. Dabei ist natürliches Vit E reicher: Alle Gruppen vertreten, Tocotrienole usw.
                                Warum wurde also nur das künstliche Vit E genommen?
                                Ich denke, das Ergebnis sollte so sein! Da sind bestimmte Interessen dabei, die wollen absolut keine natürlichen Stoffe, da damit kein Reibach gemacht werden kann.
                                Und die Herren Profs machen schön mit!

                                Und wir hier leiden unter den Streitereien dieser sogen. Fachleute! Der kleine Hausarzt am Lande bzw. der niedergelassene Urologe weiss es dann nicht besser bzw. traut sich nicht vom 'richtigen' Weg abzuweichen.

                                Genau das gilt auch für Testo, Progesto, Östro!

                                Otto

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