AUO-Studie "HELP": HIFU + Eligard bei High Risk Pca

[Heribert]

Hallo Reinardo

Wir brauchen Ergebnisse j e t z t und nicht erst in 10 oder 20 Jahren

Diese Forderung gab es bereits vor Einführung der evidenzbasierten Medizin und mutet an, wie eine Langspielplatte, die einige Betroffene zwanghaft immer wieder aus dem Archiv zaubern müssen. Die Forderung ist aus Sicht der Betroffenen berechtigt, aber illusorisch so wie bei allen nicht vollständig erforschten Krankheiten seit Menschegedenken.

Hilfe J e t z t, funktioniert in der Medizin nur wenn selbst beim Einzelnen, alle Hintergründe bekannt sind und die für ihn entsprechende Hilfe vorhanden ist. Im Mittelalter hat man in aussichtslosen Situationen auf Zauberer und Kräuterweiber verweisen können, die allerdings wenn ihre Behandlung schief ging, verbrannt wurden!

So ergibt sich außerhalb einer gesicherten Studienlage nur eine individuelle Erfahrungsmedizin, die dem Ersten helfen kann, aber den Zweiten umbringt, so wie im Mittelalter!

Das Einzige, was mir aus Deiner Sicht verständlich erscheint, wäre eine bessere Koordination der Studien. Das wird allerdings dann den Koordinator in Schwierigkeiten bringen, wenn die Koordination nicht zum Ziel geführt hat.

Gruß Heribert

[Reinardo]

Hallo Heribert:-

Deine Stellungnahme ist ein intelligentes Vorbeireden am Problem und ein Persilschein für Aktivitäten einer Gruppe von Medizinern, die kraft ihrer Position den gesellschaftlichen Auftrag haben, die Möglichkeiten der Therapie von Prostatakrebs voranzubringen. Diesem Auftrag werden sie nicht gerecht. Das ist es , was ich mit meiner Kritik sage. Natürlich weiss auch ich, dass Wunder nicht erwartet werden können, aber hier werden Studien initiiert, bei denen man von vornherein sagen kann, das sie nichts bringen, weder etwas an zusätzlichem Wissen noch an erkennbarem Nutzen für an Prostatakrebs Erkrankte. Ganz klar zeigt sich das bei der PREFERE Studie, wo ich ja nicht mehr der Einzige bin, der über diese Studie nur noch mit dem Kopf schüttelt. Die HELP und HEMI Studien erhöhen wenigstens den Bekanntheitsgrad der HIFU, was gut ist, aber betreffend Erkenntnisgewinn sind sie nutz- und sinnlos, was ich ja nicht nur so dahersage sondern auch begründet habe.
Allerdings wird allein die Tatsache, dass diese Studien laufen, manche Ärzte wieder dazu verleiten, interessierten Patienten von der HIFU abzuraten, weil "zunächst die Ergebnisse von Studien abgewartet werden sollten". Da gibt es dann also leider auch wieder eine gegenläufige Tendenz.

Die Zwanghaftigkeit, alles und jedes mit Studien nachweisen und beweisen zu wollen, hat ein Ausmass erreicht, dass man als Patient sich fragt, wieso diese hochgestellten Mediziner, die in Lebensbereichen außerhalb der Medizin wahrscheinlich doch ganz vernünftige und rational handelnde Menschen sind, in ihrem Fachgebiet so unnsinnige Dinge tun wie PREFERE, HELP und HEMI, und die einzige Erklärung, die ich finde, ist, dass nach der Erfindung der Evidenzbasierten Medizin jeder Ordinarius den beruflichen Ehrgeiz hat, da mitzumischen und sich mit Aufsehen erregenden "Studien" zu profilieren. Es ist ja schon dahin gekommen, dass der bessere Experte nicht derjenige ist, der die besseren Heilungserfolge vorweisen kann, sondern derjenige, der sich in der größeren Anzahl von Studien auskennt.
Mit Interesse habe ich die Bankenkrise verfolgt, wo seriöse Bänker mittels eines Ansteckungseffekts ihre Grundsätze und ihre berufsbedingte Vorsicht über Bord geworfen und beim Zocken mitgemacht, letztendlich die Banken in den Ruin geführt haben. Dieser Ansteckungseffekt hat auch deren Aufsichtsräte und sogar ihre Wirtschaftsprüfungsgesellschaften erfasst, so dass auch Kontrollen nicht mehr funktionierten.
In der Medizin ist das zur Zeit ähnlich. Es gibt in der oberen Etage der Mediziner eine sich selbst verstärkende Spirale der Selbstbestätigung durch Studien, welche sogar Patienten und deren Vertretungen erfasst, obgleich diese dem Geschehen eigentlich entgegentreten sollten. weil Patienten die Geschädigten sind.

Auf der anderen Seite wird gemauert, ignoriert und abgewehrt, was das Zeug hält, z. B. bei der Einführung von DNA-Analysen, bei der Anerkennung von zytologischen Langzeitbeobachtungen zur Hormontherapie, u. a. Versuche, ob eine frühzeitige Chemotherapie, wie Strum iund Leibowitz sie empfehlen, sinnvoll wäre, den Krebs. u.U. schon im Anfangsstadium heilen könnten, unterbleiben, ebenso Überlegungen, wie die schwerer zu therapierende Hormonresistenz an sich vermieden werden könnte.

Nun wird es ja Anfang Dezember ein großes Symposium der German Working Group on Castration Resistent Prostate Cancer geben, dessen Ergebnisse hoffentlich bekannt gemacht werden. Ganz sicher wird der Berg röhren. Aber ob er mehr gebären wird als eine Maus, das ist die Frage.

Reinardo

[M Schostak]

"Hass gehört nicht ins Stadion. Die Leute sollen ihre Emotionen zu Hause in den Wohnzimmern mit ihren Frauen ausleben." Berti Vogts

[jürgvw]

Hallo Reinardo,

eigentlich hatte ich mir vorgenommen, auf Deine Einlassungen (schärfere Formulierungen wären auch vertretbar) nicht mehr einzugehen. Nun scheine es mir aber doch am Platz, einige Bemerkungen anzubringen.

Erinnerst Du Dich an den Skandal um Thalidomid, unter dem noch heute viele Mensch leiden müssen? Kannst Du der Auffassung nicht zustimmen, dass sehr viel Leid vermieden worden wäre, hätte man die damaligen Studien genauer überprüft? Ich habe keine Freude daran, wie heute in Deutschland (und sicher bald auch bei uns in der Schweiz) von Experten gutgeheissene Zulassungen derart "überprüft" werden, dass Firmen gezwungen sein können, bereits anerkannte Therapien zurückzuziehen, womit Patienten, die sich berechtigte Hoffnungen gemacht haben, beiseite gelassen werden. Aber eine seriöse, unbürokratische Zulassungsprüfung halte ich dennoch für nötig, will ich mich doch nicht der Gefahr aussetzen, wegen eines bloss oberflächlich geprüften Medikaments in Schwierigkeiten zu geraten.

Dann: Du beklagst dich darüber, es werde nicht an der Entwicklung von Medikamenten gearbeitet, die ernsthafte Fortschritte mit sich brächten. Dabei übersiehst du einerseits, dass eine Reihe neuer Therapien schon zugelassen worden ist oder vor der Zulassung steht, die der Gruppe von hormonrefraktären Patienten Nutzen bringen können. Du bedenkst dabei nicht, dass in die Studien sehr oft Patienten aufgenommen werden, deren Erkrankung sehr weit fortgeschritten ist, und dass das infrage stehende Medikament bei früherer Anwendung durchaus noch einen besseren Nutzen erzielen kann, als es die Studien ausweisen. Ich selber habe Taxotere zu einem frühen Zeitpunkt angewendet, und ich habe das nie bereut.

Die genauen Gründe dafür, warum Krebserkrankungen überhaupt entstehen, sind immer noch umstritten; erst wenn in dieser Hinsicht einmal Klarheit bestehen sollte, könnte an eine ernsthafte Bekämpfung der Krankheit schon in einem sehr frühen Stadium gedacht werden. Gegenwärtig sind wir gezwungen, mit Notlösungen wie z. B. Operationen zu arbeiten, obwohl wir wissen, dass, ganz abgesehen von den Nebenwirkungen, ein Erfolg oft nicht garantiert werden kann. Das darf aber doch nicht heissen, dass wir nicht versuchen sollten, wenigstens bei späteren Entwicklungsstadien etwas unternehmen zu können. Das gilt ganz besonders auch für die Medikamente, die bei kastrationsresistentem Krebs zur Anwendung gelangen und sehr oft Erfolge zeigen können, die deutlich über den medialen Werten der Studienergebnisse liegen.

Du übersiehst schliesslich, welchen finanziellen Aufwand eine seriös gestaltete Studie nach sich zieht, und dass die Pharmafirmen die entsprechenden Kosten auch wieder einbringen müssen.

Schliesslich ist es auch keinem Patienten verwehrt, zusammen mit einem für solche Zwecke besonders geeigneten Arzt Medikamente einzusetzen, für die keine Zulassung besteht, die aber von anerkannten Fachleuten einen gewissen Nutzen zugesprochen bekommen. Ich machte das mit Ketoconazol (Nizoral), obwohl ich wusste, dass das für andere Zwecke geschaffene Medikament bei Prostatakrebs nur in etwa 30 % der Fälle Nutzen bringen könnte. Nun, ich habe meinen Versuch nicht bereut und damit Jahre gewonnen, die es mir gestatteten, das damals neue Taxotere einzusetzen, nachdem Ketoconazol die Wirkung verloren hatte.

Wir leben hier in einem Forum zusammen, das verschiedenen Meinungen offen sein muss. Dass auch verschiedene Ärzte sich um das Forum interessieren, mag zeigen, dass wir nicht einfach ins Blaue hinaus reden. Die Freiheit, das zu sagen, was wir denken und wünschen, sollte aber nicht dazu führen, bei jeder Gelegenheit die Pharmaindustrie (auch wenn sie keineswegs fehlerlos ist) oder die Ärzte zu attackieren. Deine Voten würden mehr Wirkung zeigen, wenn sie sachlicher abgefasst wären

Gruss

Jürg

[LowRoad]

...ob eine frühzeitige Chemotherapie, wie Strum iund Leibowitz sie empfehlen, sinnvoll wäre, den Krebs. u.U. schon im Anfangsstadium heilen könnten, unterbleiben,...

Reinardo,
wieder einmal beweist du uns damit deine Resistenz aktuellen Erkenntnissen gegenüber, wenn es deinen Vorstellungen nicht entspricht. Schon öfters hatte ich darauf hingewiesen, dass weder Strum noch Scholz oder Myers eine "frühe" Docetaxel Chemo einsetzen, lediglich Dr.Bob hängt an diesem überholtem Schema.

Nochmal: in der "GETUG-AFU 15" Studie wurden 2004 in 29 Zentren 385 primär metastasierte Patienten entweder einer Hormonblockade (ADT) oder einer Kombinationstherapie mit ADT+Chemo zugeführt. Ergebnis: bringt nichts außer Nebenwirkungen. Die Autoren fassen es wie folgt zusammen: "Docetaxel should not be used as part of first-line treatment for patients with non-castrate, metastatic prostate cancer" Auch wird die von dir so geliebte DNA Zytometrie in den nächsten Leitlinien erwähnt werden, so sagte es mir zumindest Josef Dietz.

[LowRoad]

Reinardo,
ich habe dir ja die Stichworte schon genannt, jetzt suche mal selbst ein bisschen, das übt!
Wenn Strum von "früher" Chemotherapie redet meint er aber nicht hormonsensitive Settings! Vielleicht hast du das misverstanden.
Hier noch das aktuelle Protokoll der PCa Behandlung mit ein paar "future Options" [Dr. Nicholas Vogelzang]. Du siehst, Docetaxel Therapie wird zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt eingesetzt:

[Reinardo]

Danke, Lowroad für Deine Hinweise. You are the greatest. Gruß, Reinardo

[Hans-J.]

HIFU ist eine schöne Therapie, kann aber auch in der vorliegenden Situation einer fortgeschrittenen Krebses völlig nutzlos sein.

Diese Ausführung ist aus meiner Sicht überrollte, schulmedizinische Weisheit, die immer wieder vorgetragen wird bei systemisch Erkrankten.

Sie berücksichtigt nicht und negiert, die Tatsachen, dass eine Tumorlastsenkung

- eine Lebensverlängerung bedeuten kann
- eine mögliche DNA Redifferenzierung
- eine mögliche Hemmung der Mutation von TZ
- eine Reduzierung von Tumorstammzellen
- eine Linderung von Prostatabeschwerden
- X,Y,Z

stattdessen wird die hemmende Wirkung der systemischen ADT immer wieder vorgetragen und verordnet.
Jedoch wird zunehmend von einer immer größer werdenden Anzahl von Betroffenen diese als völlig inakzeptabel angesehen, diese z. Z. einzige Therapie - welche einen zeitlichen Vorteil bringt - über sich ergehen zu lassen und Kastrationsresistenz zur Folge hat.

Das die Medizin - als Heilberuf - sich eine jahrzentelange Therapie bedient und in den Leitlinien verankert, wo die Wege und Sackgassen von vorne herein ersichtlich sind, spricht nicht für einen Erfolg. Und das nur rein palliativ.

Selbst die Pharma reklamiert einen - "Ironie on" - signifikanten Einbruch im Absatz von ADT Implantaten.
Ob dass nun nur an den Betroffenen liegt die sich zunehmend anderen Therapieoptionen zuwenden oder nur als Ultimo Ratio einsetzen, oder so oft Sie können Intermittieren?
" Ironie off "

Jeder Vorstoß in Richtung Verbesserung und Schaffung von Alternativen wie sie Prof. Schostak hier vorträgt, sind den Betroffenen dienlich, die über den Tellerrand schauen können. Egal wann diese Verbesserungen kommen.

Herzliche Grüsse
Hans-J.

[Harald_1933]

"Ironie off"

Jeder Vorstoß in Richtung Verbesserung und Schaffung von Alternativen wie sie Prof. Schostak hier vorträgt, sind den Betroffenen dienlich, die über den Tellerrand schauen können. Egal wann diese Verbesserungen kommen.

Lieber Hans-Jürgen,

dem kann man wahrlich nur zustimmen. Und beim Recherchieren zu "Ironie off" fand ich noch dies.

"Freundschaft ist, wenn dich einer für gutes Schwimmen lobt, nachdem du beim Segeln gekentert bist"
(Werner Schneyder)

Herzliche Grüße Harald

[Harald_1933]

Zur Erinnerung

Nach diesem Beitrag kam diese Reaktion,

und seit diesem 19.11.2013 ist es mal wieder still um einen gerade wieder willkommen geheißenen Fachmann geworden.

Danke, Lowroad für Deine Hinweise. You are the greatest.

Diese eher flapsige, überflüssige Bemerkung beweist einmal mehr, dass es Menschen gibt, die einfach nicht kapieren können oder wollen, wenn sie in's Fettnäpfchen treten.

"Kein Mensch ist so beschäftigt, dass er nicht die Zeit hat, überall zu erzählen, wie beschäftigt er ist"
(Robert Lembke)

Gruß Harald

[M Schostak]

HELP - Alternative zu Operation und Bestrahlung bei High Risk Pca

Liebes Forum,
hiermit möchte ich nochmal auf die Studie "HELP" der AUO (Arbeitsgemeinschaft urologische Onkologie; gehört zur DKG) hinweisen.
Das Konzept HIFU + Eligard vs. Eligard Mono ermöglicht den Einsatz von HIFU an Stelle des Standards (d.h. Operation oder Bestrahlung) beim Hochrisikokrebs gemäß D´Amico.
Weitere Details weiter oben im Thread.

herzliche Grüße

M Schostak