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DaVinci vs. konservativ

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    DaVinci vs. konservativ

    Da es feststeht, dass bei mir die P. entfernt werden muss, habe ich nur noch die Entscheidung über die Methode. Termin für konservative Methode steht schon fest. Ich zucke aber noch, da die Klinik in Bad Soden mit DaVinci nicht weit weg ist, also kein großes logistisches Problem wäre. Hier im Forum stehen bestimmt viele Threads über das Thema, aber teils veraltet. Also wie ist die Meinung nach den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen bzw. Statistiken? Soviel ich mitbekommen habe, steht die Meinung 50 : 50, ist also eine reine Bauchentscheidung. Oder spielen persönliche Fakten, wie z.B. Alter des Patienten, Art des Befalls etc. eine Rolle? Vor- und Nachteile heben sich bei beiden Methoden gegenseitig auf. Ist das so?
    Habt vielen Dank für eure Meinungen!

    #2
    Hallo Reinhold,

    je öfter und routinierter eine Methode angewendet wird, je größer wird der Erfolg sein. Es kann also durchaus sein, dass eine offene OP zwar den Patienten kurzfristig mehr belastet, aber im Ergebnis besser verläuft. Einfach ausgedrückt, würde ich einem Operateur der jährlich 200 offene RPE's durchführt einem Operateur mit 50 Davinci OP's vorziehen. Umgekehrt gilt das natürlich auch! Einen kleinen Vorzug würde ich der offenen OP auch bei ausgedehnteren Tumorverhältnissen einräumen.

    Gruß Heribert

    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
    myProstate.eu
    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



    (Luciano de Crescenzo)

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      #3
      Hallo Reinhold,

      Heribert hat mit seinem Verweis auf die Erfahrung des Operateurs natürlich recht. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass eine Klinik, in der jährlich nur 50 Prostatektomien durchgeführt werden, sich ein da-Vinci-Gerät zulegt.

      Zu den Behandlungsergebnissen sind mir aus Deutschland keine Vergleichsstatistiken bekannt, möglicherweise nimmt es sich nicht viel. Solche Statistiken (Vergleich von Rezidivraten, Häufigkeiten von Langzeit-Inkontinenz und -Impotenz, Auftreten sonstiger Nebenwirkungen usw.) kann man vernünftigerweise auch erst nach zehn Jahren und mehr erstellen. In Deutschland wird aber erst seit etwa 2006 mit da Vinci operiert. In USA soll man zu dem Ergebnis gekommen sein, dass die Behandlungsergebnisse mit da Vinci schlechter waren als mit offener OP, was ich (mit da Vinci operiert) nicht nachvollziehen kann. Sicher ist, dass du nach da Vinci viel schneller wieder auf den Beinen bist als nach offener OP.

      Ich verweise bei diesem Thema immer gerne auf das Interview mit Prof. Stöckle vom Universitätsklinikum des Saarlands. Zitat daraus:

      "Ich habe einem da-Vinci-Operateur zugeschaut und habe innerhalb von wenigen Minuten verstanden, dass, obwohl ich bis dahin ein entschiedener Vertreter der offenen Operation war, ... dass der da-Vinci-Operateur – selbst wenn er mal einen schlechten Tag hat – ich muss das mir eingestehen – wahrscheinlich eine schönere Operation macht als ich an einem guten Tag mit der offenen Operation".

      An anderer Stelle habe ich folgendes geschrieben:

      "Bei der da-Vinci-Operation liegt der Patient so, dass der Kopf niedriger gelagert ist als die Füße, der Neigungswinkel des Operationstisches beträgt dabei etwa 30°. Infolgedessen hat der Patient nach dem Eingriff zwei, drei Tage lang Schmerzen in den Schultern, die ja bei der Operation gestützt werden mussten. Dadurch, dass für den Eingriff die Bauchhöhle mit Stickstoff aufgepumpt werden musste, fühlt der Patient sich aufgebläht, bis das Gas durch die Darmwand auf natürlichem Weg den Körper wieder verlassen hat.

      Die Kopf-nach-unten-Stellung hat aber noch eine weitere Konsequenz: In manchen – vielleicht allen – Kliniken ist eine Schlaganfall-Vorgeschichte des Patienten ein Ausschlusskriterium für eine da-Vinci-OP, weil das Risiko zu hoch ist, dass der Patient während der OP durch den erhöhten Blutdruck im Gehirn einen erneuten Schlaganfall erleidet. Man wird dann zur offenen OP oder zur Bestrahlung raten."

      Alles klar?

      Eine gute Entscheidung wünscht

      Ralf
      Zuletzt geändert von RalfDm; 12.12.2013, 11:29. Grund: Ergänzung

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        #4
        Ich denke, daß die Entscheidung DaVinci oder offene OP von der Lage/Größe und evt. Aggressivität des Tumors abhängt. Bei meiner RPE lautete die Empfehlung offene OP, da der Tumor apikal links/randnah im US lokalisiert wurde. Da sei die Chance bei der offenen OP größer als bei DaVinci, daß "alles raus" geschnitten wird. Natürlich wurde an der Klinik auch mit DaVinci operiert.
        myprostate.eu

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          #5
          Hallo Reinhold,

          jeder, der sich offen hat operieren lassen, kann nur spekulieren, wie die OP per da Vinci ausgegangen wäre. Umgekehrt dito. Ich habe mich damals von meinem Vertrauen in den Operateur leiten lassen.

          Ich habe meine RPE per da Vinci und in Bad Soden machen lassen. Ich müsste hier wiederholen, was ich in meinem Profil geschrieben habe, lies' der Einfachheit halber dort.
          Gruß, Rastaman

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            #6
            Hallo Reinhold,

            ich habe Dir auf Deine PN per PN geantwortet. Ich nutze dieses Werkzeug das erste Mal und bin scheinbar zu blöd zu checken ob das geklappt hat. Wenn nicht, rühre Dich bitte.
            Gruß, Rastaman

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              #7
              Hallo,

              Der folgende Artikel über eine Metaanalyse aus den USA über die verschiedenen Behandlungen bei Prostatakrebs sollte vor einer Entscheidung durchgelesen werden. Es könnte die Entscheidung wie man vorgeht durchgreifend beeinflussen.


              Diese Metaanalyse ist zwar mehrfach zu finden, aber hier ist sie gut zu lesen.

              Gruß

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                #8
                @ Reinhold,

                grundsätzlich bin ich dafür, daß PN-Inhalte privat bleiben sollten. Andererseits haben wir ja keine exotischen Sexualpraktiken diskutiert, und das folg. könnte vielleicht Betroffene aus dem Rhein/Main-Raum interessieren.

                Deine PN vom 16.12.2013:
                "Hi, die Klinik in Bad Soden ist organisatorisch neu aufgestellt worden. Die Privatklinik ist nur noch für private Selbstzahler, Privatpatienten mit Zusatzversicherung bei einer privaten Krankenkasse (so wie ich), werden nur noch in dem normalen KHS in Bad Soden aufgenommen..."

                Ein Anruf bei der Main-Taunus-Klinik in Bad Soden hat folg. ergeben: Es werden auch gesetzlich Krankenversicherte behandelt und operiert, die Privatklinik (Dr.K. hat das "die Hotellerie" genannt), die dort auch räumlich von dem allgemeinen Krankenhaus getrennt ist, ist allerdings Privatpatienten vorbehalten. Und eines hat sich tatsächlich geändert: Für die OP per da Vinci ist ein privat zu zahlender Aufpreis von 2800,- fällig (schon heftig), während die MTK früher eine von den Kliniken war, die für da Vinci keinen Aufpreis verlangt hat.

                @ all

                Ich möchte auch hier nicht dahingehend mißverstanden werden, daß ich anderen diese(n) Klinik/Arzt/OP-Methode oder überhaupt die OP empfehle - dafür ist mein Verhältnis zu meiner eigenen OP viel zu ambivalent. Deshalb hier, was ich Reinhold dazu per PN geschrieben habe:
                " ...
                Ich bin auf Deinen zweiten Thread 'DaVinci vs. konservativ' deshalb eingegangen, weil ich nun zufällig meine eigene OP-Erfahrung an einem der von Dir avisierten Orte (Bad Soden bei Dr.Kramer) einbringen konnte. Heißt das, daß ich Dir zu diesem Arzt und zu dieser OP-Methode rate? Hmm! Ich halte Dr. Kramer für einen sehr guten Arzt, und grundsätzlich überzeugt mich auch die OP-Methode, andererseits kann man ja nie hinter eine einmal getroffene Entscheidung zurück, d.h. ich kann natürlich nicht sagen, wie die Sache bei einem anderen Operateur und mit einer anderen Methode ausgegangen wäre.
                Ich fürchte, ich bin ein schlechter Ratgeber, wenn das bedeutet, daß ich Dir entschieden und mit Autorität etwas eindeutiges raten könnte.
                Ich kann Dir sagen, warum ich bei Dr. Kramer gelandet bin, muß dafür aber ein wenig ausholen. Ich habe meiner PCa-History aus gutem Grund die dramatische Vorgeschichte mit dem PCa meines Bruders vorangestellt. Ohne diese Vorgeschichte hätte ich nicht im Traum an so etwas wie PSA-Messung gedacht. Natürlich hätte auch keine OP stattgefunden. Ich hätte vermutlich noch viele, viele Jahre ohne die geringsten Beschwerden gelebt. Blöderweise wachsen die Krebsstrukturen in der Prostata ja fast immer in den Randbereichen und machen damit in der Regel keine Beschwerden, im Gegensatz zur gutartigen Prostatavergrößerung (BPH), die dadurch auffällt, daß der Harnabfluß zunehmend gestört wird. Wenn es erst mal zu ähnlichen Störungen durch einen PCa kommt (wie bei meinem Bruder) ist in der Regel alles zu spät. Ein kleines Detail habe ich in meinem Profil in der 'Vorgeschichte' nicht geschrieben: Mein Bruder war selbst Arzt. Klingt verwunderlich, aber glaub’ mir, die meisten Ärzte (und ich kenne privat einige) machen all das nicht was sie ihren Patienten empfehlen, Früherkennung z.B. und andere Ärzte konsultieren und sich selbst OPs unterziehen. Wenn Ärzte unter sich sind, gilt als sicher, daß unser Gesundheitssystem schlagartig saniert wäre, wenn es von allen anderen so wenig wie von ihnen selbst in Anspruch genommen würde. Insofern hat sich mein Bruder wie der typische Arzt verhalten. Wenn Ärzte unter sich sind (oder wenn man so offen ist wie unter Brüdern), äußern sie auch sehr deutlich, wen sie für gute bzw. schlechte Mediziner halten, und wenn mein Bruder Dr. Kramer vertraut hat (und daß der Krebs in seinem Fall jenseits aller Behandlungsmöglichkeiten lag, dafür konnte Dr.K. nichts), dann toppt das für mich alle Ärzte-Rankings von Focus und Co.
                Ich gebe zu, das ist sehr subjektiv gefärbt, und man könnte auch zu dem Schluß kommen (zu dem ich nicht komme), daß mein Bruder für sein eigenes Leben falsch entschieden hat und man ihm deswegen auch bei der Einschätzung anderer Ärzte nicht folgen muß.
                ..."

                Vielleicht sollte ich nicht schreiben "die meisten Ärzte", aber mit "viele Ärzte" stimmt die Aussage jedenfalls. Ich erinnere mich an eine Befragung von Orthopäden, die ergab, daß sie ca. 90% der Bandscheiben-OPs, die sie täglich machen, niemals an sich selber machen lassen würden. Und bevor hier urologische Ärzte protestieren: Von denen gehört keiner zu meinem privaten Bekanntenkreis. Gut möglich, daß die Aussage für diese Gruppe nicht stimmt, weil die so viel Leid durch zu späte Diagnosen sehen, daß sie sich z.B. bei der Früherkennung anders verhalten...
                Gruß, Rastaman

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                  #9
                  Zitat von werner m Beitrag anzeigen
                  Hallo,

                  Der folgende Artikel über eine Metaanalyse aus den USA über die verschiedenen Behandlungen bei Prostatakrebs sollte vor einer Entscheidung durchgelesen werden. Es könnte die Entscheidung wie man vorgeht durchgreifend beeinflussen.


                  Diese Metaanalyse ist zwar mehrfach zu finden, aber hier ist sie gut zu lesen.

                  Gruß
                  Danke für diese Analyse. In den drei Abbildungen verstehe ich etwas nicht: die beiden Achsen und die farbigen Behandlungsmethoden sind klar. Nur was bedeuten die Zahlen neben den farbigen Punkten?
                  Danke für eine Aufklärung und schönen Gruß
                  R.

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                    #10
                    Hallo,
                    Nur was bedeuten die Zahlen neben den farbigen Punkten?
                    Das weiß ich auch nicht.

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                      #11
                      Herr Dr.Zimmermann betreibt eine Praxis mit Schwerpunkt Brachytherapie und hat auch die "Metastudie " kommentiert. "Etwas Werbung in eigener Sache kann nicht schaden!" Das Studiendesign wird nur unzureichend erläutert.
                      Jede Behandlungsoption hat Vor-Nachteile und ist mit Risiken verbunden. Vertrauen in den Arzt ( Erfahrung sowieZweit/Drittmeinung) , Gewichtung der Entscheidungsparamenter sowie das eigene Bauchgefühl helfen eine gute Entscheidung zu finden, die immer eine Entscheidung mit Unsicherheit bleibt.
                      Frohe Weihnachten an alle und ein gutes Jahr 2014
                      Skipper
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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                        #12
                        Ich öffne diesen alten Thread auf Grund neuer Beobachtungen, die ich hier in der Reha, wo ich z.Zt. bin, gemacht habe. Also von den ca. 250 Patienten, die nach der RPE hier ihre AHB machen, sind die schwerst Inkontinenten ausschließlich mit DaVinci operiert worden. Die behandelnden Aerzte sagen auch hinter vorgehaltener Hand, dass sie eine offene OP wegen der anschließenden Probleme immer vorziehen würden. Und bei welcher "weltberühmten" Klinik es anschließend die meisten Probleme gibt, schreibe ich hier nicht, weil ich keine Lust auf juristische Auseinandersetzungen habe...

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                          #13
                          Hallo Reinhold2,

                          warum Tatsachen verschweigen? Für die Wahrheit kann man doch nicht bestraft werden. Ich habe in einem anderen Thread schon einmal auf Qualitätsfragen zur RPE hingewiesen und am vergangenen Mittwoch anlässlich einer Informationsveranstaltung der Zeisigwaldkliniken "Bethanien" Chemnitz diese Fragen aufgeworfen. "Gute Frage!", war die Antwort, aber Auskünfte dazu könnten evtl. über das zentrale Krebsregister eingeholt werden. Dort habe ich aber noch keinen Zugang gefunden. Unsere Erfahrungsberichte bei "myProstate.eu" sind noch nicht repräsentativ genug, um aussagefähige Daten zu gewinnen. Aber so nach und nach erhöht sich ja die Anzahl der Berichte und jeder kann sich für seine Therapieentscheidung Ratschläge holen. Auf jeden Fall wird die laufende "PREFERE-Studie" erst sehr viel später aussagefähige Daten liefern.
                          Helfen wir uns doch selbst und nennen das "Kind" beim Namen.

                          Gruß

                          Roland
                          Mein Profil und meine Krankengeschichte auf www.myProstate.eu

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                            #14
                            Hallo Reinhard2,

                            wenn hier schon nach eigenen Erfahrungen recherchiert wird, da offensichtlich neutrale Statistiken hier in D nicht zu erhalten sind:

                            Ich wurde offen operiert (hatte allerdings - wie sich nach der OP herausstellte - Kapselüberschreitung) und hatte keinerlei Beschwerden, war auch in keiner REHA. Der Operateur war sehr erfahren. Wie ich seinerzeit von ihm hörte, "schwörte" er auf die offene OP. Jetzt allerdings (6 Jahre später) schwört er auf die laparoskopische/Da Vinci Methode.

                            Natürlich kann man sich jetzt fragen: Überzeugung und Erfahrung (gehe mal davon aus, dass diese hier mit ja zu beantworten ist) und/oder "mehr oder weniger" sanfter wirtschaftlicher Druck (so ein Gerät ist höllisch teuer und muss sowohl in einer privaten - da sicher verstärkt - aber auch in einer öffentlichen Klinik gut ausgelastet werden). Wie schwerwiegend dieses zweite Argument wiegt, wer kann das mit Bestimmtheit beantworten ? Hat jemand schon einmal gehört, ob ein Da Vinci-OP-Fan wieder zur herkömmlichen offenen Variante zurückgefunden hat ? Wäre vielleicht interessant.

                            Ich weiß, mein Beitrag macht Deine Entscheidung nicht leichter. Aber Du wolltest ja mal etwas von Betroffenen mitbekommen.

                            Hier übrigens ein Hinweis aus dem Internet (universimed.com):

                            Seit Dezember 2004 wird die roboterunterstützte, laparoskopische radikale Prostatektomie an der Universitätsklinik für Urologie in Innsbruck durchgeführt. Als Indikationen für den Eingriff sehen wir – wie bei der offenen Prostatektomie – ein klinisch organbeschränktes Prostatakarzinom mit einem PSA-Wert unter 15ng/ml. Zusätzlich sollte der BMI unter 30 sein, das Prostatavolumen unter 80g liegen und keine Verwachsungen intraabdominell oder präperitoneal vorliegen.

                            Vielleicht hilft Dir das ein wenig weiter.

                            Viel Glück und Erfolg

                            Werner

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                              #15
                              @ Werner
                              ey, ich bin in der Reha, d.h. Ich hab die OP (offen) schon hinter mir!

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