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Probleme mit fortschreitendem PCa

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    Probleme mit fortschreitendem PCa

    Hallo Betroffene,
    ich melde mich nach längerer Zeit wieder, da meine Sorgen größer werden (pT4, GS 4+5, NE-Zellen- siehe Profil). Nach kontinuierlichem PSA-Anstieg in den letzten zwei Jahren wurde bei einer Cholin-PET/CT 2012 ein suspekter Lymphknoten entdeckt, der an der Urologischen Universitätsklinik in Magdeburg laparoskopisch entfernt wurde, ohne dass die metastatische Entwicklung pathologisch bestätigt werden konnte. Entsprechend stieg das PSA sofort wieder an und wurde nur durch zeitweilige Bicalutamidgabe gebremst. Im letzten Sommer stieg das PSA innerhalb von ca. sechs Wochen von 0,962 auf 2,47 ng/ml. Daraufhin ließ ich in Heidelberg eine 68Ga-PSMA-PET/CT (und eine PET-MRT) anfertigen. Es wurden zwei suspekte Lymphknoten entdeckt, wovon nur einer laparoskopisch operabel war. Ich entschied mich daher dazu, beide LK' per perkutaner Radatio entfernen zu lassen (30 GY). Das Ergebnis ist für mich niederschmetternd. Das PSA stieg sechs Wochem später von 0,155 auf 0,8126 ng/ml(ohne Bicalutamid). Was könnte ich nun tun, um noch Lebenszeit zu gewinnen und den Krebs doch noch in den Griff zu kriegen.

    #2
    Hallo Bernd,
    ZITAT
    PSMA Ergebnis: nebenbefundlich erweitertes Urethraostium mit Ansammlung einer geringen Menge des PSMA-Tracers.

    ...........Was war DAS ? Vielleicht eine zweite Baustelle ? Kenn ich aus eigener Erfahrung

    ..........Ich sag mir immer in solchen Momenten:" Lass doch den PSA viel höher ansteigen damit Du eine genauere Bildgebung hast.

    Gruß klausi

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      #3
      Hallo Bernd,

      es scheint, dass die verschiedenen Massnahmen nicht den Erfolg gebracht haben, den Du und die Arzte erhofft haben. Ich schliesse daraus, dass vermutlich noch kleine Metastasen vorhanden sind, die mit den bildgebenden Verfahren nicht entdeckt wurden oder entdeckt werden konnten. Wäre ich an Deiner Stelle, dann würde ich zu modernsten systemischen Massnahmen wie z.B. Zytiga und Xgeva greifen, damit allfällige nicht gefundene Metastasen im ganzen Körper bekämpft werden. Ich war bis dahin mit dem Einsatz dieser Therapiemethode zufrieden (trotz zur Zeit steigender PSA-Werte), doch ist mir natürlich bekannt, dass sie nicht bei jedem Patienten gleich oder gleich gut wirken.

      Mit engmaschiger (also monatlicher) Kontrolle bekämst Du aber relativ rasch Bescheid darüber, ob der Versuch etwas einbringt.

      Alles Gute wünscht Dir

      Jürg
      Zuletzt geändert von jürgvw; 16.12.2013, 00:26. Grund: Ergänzung
      Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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        #4
        Hallo menili+ jürgvw,
        habt Dank für die Antworten zu meinem Problem. Ich hatte immer gedacht, bestätigt auch durch Beiträge hier im Forum, dass die PSMA-PET/CT zu präziseren Aussagen kommt. Schockierend für mich ist, dass zwar zwei suspekte LK' entdeckt wurden, bestätigt auch durch die anschließende PET-MRT im DKFZ Heidelberg, aber nun- siehe mein PSA-Anstieg nach der Radatio- scheint der Befund doch nicht zu stimmen. Ich teilte dies per Mail Prof. Haberkorn mit, der sofort antwortete und meinte, dass die Methode zwar "deutlich besser als Cholin" sei, es aber durchaus auch "falsch positive Befunde" geben könne.
        Auf den festgestellten Nebenbefund "erweitertes Urethraostium mit Ansammlung einer geringen Menge des PSMA-Tracers" gingen meine hiesigen Urologen nicht weiter ein. Im Befund hieß es dazu noch, dass die Mehrspeicherung am ehesten der intraprostatischen Harnröhre zuzuordnen sei, es bestehe aber kein eindeutiger Tumorverdacht. Ich bat-selbst verunsichert- die Nuklearmediziner an unserer Uni-Klinik in Magdeburg um ihre Meinung dazu, sie konnten aber nichts Erklärendes sagen, weil es hier noch keine PSMA_PET/CT gibt- verständlich.
        Euer Vorschlag, u.a. mit einer ADT o.a. neuen Medikamenten auf meinen PSA-Anstieg zu reagieren, ist naheliegend, aber würde sicher wieder meine sowieso erhöhten CGA- und NSE-Werte verschlechtern. Ich werde also weiter nach Wegen suchen müssen, um Lebenszeit zu gewinnen z.B. Salvage-OP).
        Viele Grüße- auch zu Weihnachten und ein gesundes neues Jahr-
        Bernd D.

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          #5
          Hallo Bernd,

          oben gibst du an, dass die durch PSMA-PET/CT entdeckten suspekten Lymphknoten mit 30 Gy bestrahlt wurden. Sind die 30 Gy korrekt? Wenn ja, warum wurde mit so niedriger Dosis bestrahlt? Wurden nur Lymphknoten bestrahlt oder das gesamte Lymphabflussgebiet?
          Falls die 30 Gy stimmen, lässt dies meines Erachtens keinerlei Rückschluss auf die Richtigkeit des Befundes zu, da diese Dosis für Lymphknoten nicht ausreicht. An deiner Stelle würde ich nochmals mit Prof. Jünemann wegen Salvage-OP/und oder Salvage-Lymhadenektomie sprechen und auch mit einem anderen Strahlentherapeuten, eventuell kann man die beiden Lymphknoten nochmals bestrahlen, wenn ja dann würde zusätzlich eine ADT vorschalten, mit dem Ziel einer Tumormassereduktion bis zur Bestrahlung.
          Alles Gute
          wievaldi

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            #6
            Hallo wievaldi,
            auch Dir danke ich für Deine Stellungnahme zu meinen Sorgen und Problemen. Von speziellen Dingen zur Strahlentherapie verstehe ich (leider) wenig, obwohl ich ja 2007 in Nordhausen eine IMRT machen ließ (77,4 Gy). Hier in Magdeburg erhielt ich eine "Cone-Beam-CT gestützte Präzisionsbestrahlung der anreichernden Lymphknoten rechts präsacral sowie links paraaortal mit 30 Gy a' 7,5 Gy". Es wurde Anfang Oktober d.J. bestrahlt "nach CT-und PET/CT-gestützter 3D-Planung unter Hochvoltbedingungen". So steht es im Verlaufsbericht. Also trotzdem gibt es wieder einen PSA-Progress. Den Misserfolg teilte ich auch der hiesigen Uni-Strahlentherapie mit, erhielt aber keine Antwort, woran es gelegen haben könnte. Vielleicht könnte sich unser Strahlentherapeut hier im Forum zu dem Sachverhalt des eventuellen Therapieversagens äußern?
            Dir, wievaldi, wünsche ich frohe Weihnachten und auch alles Gute 2014.
            Bernd D.

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              #7
              Hallo Forumsnutzer,
              angesichts meiner prekären Situation (PSA-Progress nach Radatio- siehe Profil) beabsichtige ich , Mitte Januar 2014 eine Knochenszintigraphie machen zu lassen, um im Vorfeld einer anderen Therapie eventuelle ossäre Metastasen auszuschließen. Könnte ich bis dahin wieder Bicalutamid einnehmen, um nichts "anbrennen" zu lassen? Es würde mich- besonders während der Feiertage- beruhigen. Ich bitte Euch um Rat.
              Frohe Weihnacht.
              Bernd D.

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                #8
                Guten Morgen Bernd

                Deinem Profil entsprechend hattest Du am 05.12.2013 ein PSA-Wert von o,812 ng/ml; selbst wenn dieser Wert sich bis Mitte Januar verdoppeln sollte, dürfte das von Dir geplante Knochenszintigramm ohne verwertbare Erkenntnisse verlaufen, zumal therapeutische Konsequenzen mir momentan nicht ersichtlich wären.

                Bei Einnahme von Bicalutamid wäre davon auszugehen, dass der PSA-Wert abfällt, wobei dann erst recht nichts zu sehen sein würde.

                Ich würde es lassen und zunächst abwarten; blinder Aktionismus hilft Dir jetzt nicht weiter.

                Ich werde mir über die Feiertage mal über Deinen Fall Gedanken machen und wenn mir etwas Geistreiches einfallen sollte melde ich mich bei Dir, ok ?

                Ein ruhiges Weihnachtsfest für Dich

                Reinhard

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                  #9
                  Hallo Spertel,
                  ich danke für Deine Einschätzung und Deine Hinweise. Angedacht habe ich als nächsten Therapieschritt eine Salvage-OP mit Lymphadenektomie per Bauchschnitt, wohl wissend, dass das in meinem Alter keine leichte Sache sein würde. Ich hoffe, dadurch vorhandene Tumormasse zu reduzieren, wobei die vermuteten zwei Lymphknotenmetastasen sicher nicht die einzigen sind. Wegen meiner vorhandenen CGA-positiven Zellen (NE-Zellen) könnte der Weg über eine ADT auch kontraproduktiv sein. Ich muss mein Vorhaben, das noch nicht zu Ende gedacht ist, noch mit meinem hiesigen Urologen beraten. Vorher müssen- wie gesagt- ossäre Metastasen ausgeschlossen werden, sonst würde die OP nicht möglich sein.
                  Ich bin immer noch entsetzt darüber, dass die PSMA-PET/CT wahrscheinlich die realen Verhältnisse nicht richtig widergespiegelt hat, also falsch positiv war, bzw. die perkutane Radatio so wenig gebracht hat.
                  Viele Grüße
                  Bernd D.

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                    #10
                    Hallo Freunde,
                    ich hatte Euch unlängst von meinem (sehr gewagten) Vorhaben berichtet, trotz meiner 77 Lebensjahre nach perkutaner Radatio (2007 IMRT) eine Salvage-OP zu wagen, nachdem eine Bestrahlung zweier Lymphknoten-Metastasen (nach PSMA-Befund) im Oktober 2013 scheinbar keinen Erfolg brachte (löste bei mir Panik aus).
                    Nun habe ich mich Ende Februar d.J. in Kiel einer Salvage radikalen Prostataektomie mit totaler ausgedehnter Lymphknotenektomie unterzogen und habe u.a. folgendes Problem:
                    Vier Wochen nach dem Eingriff (20.02.), seit 28.02. wieder zu Hause, gibt es noch immer ein kleines Leck an der Anastomose, d.h. der Verbindung zwischen Harnröhre und Blase, wahrscheinlich weil in meinem konkreten Fall die Heilung langsamer verläuft. Ich werde zunehmend ungeduldig, muss ich doch noch immer einen Dauerkatheter tragen und konnte auch die AHB noch nicht beginnen. Nun befürchte ich auch eine immense Inkontinenz, wenn nicht bald gegengesteuert wird.
                    Nun meine Fragen: Könnte sich besagtes Leck auch allmählich schließen, wenn der Katheter gezogen würde? Wäre auch ein operativer Verschluss der Lecklage später möglich (und wo)? Ich bitte um Eure Meinung.
                    Über den histologischen Befund werde ich später berichten.
                    Viel Grüße
                    Bernd D.

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                      #11
                      Lieber Bernd

                      Du, 80, hast mich per PN gefragt, was zu tun sei in dieser Situation
                      (Eintrag in deinem Profil von heute):
                      PSA steigt weiter:
                      3/16 - 1,04; 6/16- 1,40 ng/ml (VDZ: 215 Tage);
                      9/16-1,710 ng/ml (VDZ:333 Tage)
                      12/16: 2,630 ng/ml- (VDZ: 158 Tage)
                      01.17: 3,950 ng/ml /VDZ: 84 Tage,
                      behandelnder Urologe empfiehlt Ende März' 17 nochmalige PSA-Messung,
                      um dann zu entscheiden. Ich bin ratlos.


                      Für später angedacht: PSMA- Radio-Liganden Therapie Lu 177.
                      Ich antworte im Forum, weil das Thema von allgemeinem Interesse ist:

                      Zunächst mal würde ich die letzte PSA-VZ nicht allzu ernst nehmen.
                      Dein PSA Verlauf weist starke Schwankungen auf. In solchen Fällen ist
                      mein Rat stets, in der halben letztgemessenen VZ nachzumessen,
                      also in etwa 40 Tagen, was etwas früher wäre, als dein Urologe empfielt.
                      Bei gleichbleibender VZ wäre das PSA dann um das 1.4-fache erhöht,
                      Ende März eben etwas höher.

                      Eine PSMA-RLT halte ich für eine sehr gute Idee.
                      Ob Du damit zuwarten solltest gemäss dem 'Watchful Waitung'-Konzept,
                      bis es irgendwo zwickt oder weh tut**, ist wohl in deinem Alter vor Allem
                      eine Frage der persönlichen Einstellung.
                      Auch zu bedenken ist, dass die PRLT bei mehrfacher Anwendung die Nieren
                      belastet, was dieser und nachfolgenden Therapien Grenzen setzen kann.


                      Carpe diem!
                      Konrad



                      **Meine Beschwerden durch paraaortale Lymphknoten hatte ich erst
                      nach einer Bestrahlung derselben zuordnen können:
                      Ein unspezifischer, unangenehmer Druck im Oberbauch war nach der
                      Therapie weg, kam also wohl von den damals kartoffelgrossen Metastasen.
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Lieber Konrad,
                        hab herzlichen Dank für Deine gestrige sofortige Antwort auf meine Frage, was man tun könnte (als Patient mit einem GS 4+5, der schon diagnostisch und therapeutisch vieles gewagt hat, siehe Profil, nur gesetzlich versichert) und nun mit einem PSA- Wert von 3,950 ng/ml, VDZ 84 Tage nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll. Ergänzen muss ich, dass ich vor 14 Tagen in einer hiesigen Klinik eine OP an der A.-carotis- interna (Stenose) hatte. Vielleicht hat auch der Stress dazu beigetragen, dass das PSA so gestiegen ist. Letztlich kann ich mich aber nicht mit der Tatsache abfinden, dass mir die hiesigen Ärzte Watchful waiting empfehlen (keine Diagnostik, keine Therapie, keine PSA-Messung), obgleich ich mich trotz meiner 80 Jahre eigentlich noch recht fit fühle und nicht wie ein Patient, der nur noch palliativ behandelt werden kann. Ich suche immer noch nach Auswegen, wobei eine ADT bei mir wegen erhöhter CGA-Werte problematisch werden könnte. Ich bitte um andere Meinungen dazu.
                        Danke.
                        Bernd D.

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                          #13
                          Hallo Bernd,

                          in deinem Verlauf sehe ich einen vorsichtigen Umgang mit den ADT's. Vielleicht bist du zu vorsichtig aufgrund des Befundes "vereinzelt positive CGA Anteile" in der Anfangsphase den Tumor angegangen.

                          Lt. Böcking: peritetraploides DNA-Verteilungsmuster, Typ B nach Tribukait
                          Also GS 3+4 nach Gleason Score

                          Natürlich zeigt der Tumor im Zeitablauf andere Enddifferenzierungsmerkmale. Erste Diagnose: März '07 (PSA:11,16);pT4, GS 4+5, N0, M0 oder wurden diese Werte wirklich als Erstdiagnose festgestellt. Hier habe ich die Werte nach der RPE angenommen.

                          Vereinzelt positive CGA Anteile hatte ich auch - siehe Grafik in myprostate - und natürlich weiß man, dass diese Spezies KEIN PSA exprimieren.

                          Ich finde, dass du sehr vorsichtig mit den bisherigen Therapien umgegangen bist. Deine LQ war sicher gut. Vielleicht ist es das Akzept einer systemischen Erkrankung zu ertragen besser, als sich Therapien zu unterziehen, die dir die LQ stark einschränken werden.

                          Jedoch würde ich das Bica nicht mehr nehmen. Den Androgenrezeptormechanismus brauchst du nicht noch weiter zu entarten.
                          Mit der SAB habe ich mir auch den CGA hochgepuscht und durch Intermittierung wieder rückführen können. Die PSA Redzierung beruhigt zwar, aber was hat das mit einer Reduzierung der Tumormasse zu tun?

                          Stell dir diese Frage und leb mit dem Tumor. Ich würde nur bei Beschwerden eingreifen und Prof. Schostak hier einmal beipflichten.

                          Herzlichen Gruss
                          Hans-J.
                          Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                            #14
                            Hallo Mitbetroffene,
                            ich habe wegen meines kontiunierlich steigenden PSA-Wertes (von 4,860 auf nunmehr 5,260 innerhalb von fünf Wochen) nochmals eine PSMA-PET/CT machen lassen und danach einen schlechten Befund erhalten. Ich wusste ja schon, dass ich zwei präsakral liegende LK-Metastasen habe, die auf Anraten von Prof. Schostak nicht oder noch nicht behandelt werden sollten (Watchful waiting). Nun ergab die PET/CT u.a. den Nachweis fokaler Tracer-Speicherungen an der Leber (es wird zur weiteren Diagnostik eine MRT empfohlen), aber beunruhigend ist für mich folgender Passus im Befundbericht: "Hochgradig malignomsuspekte PSMA- Expression im Arcus vertebrae links vom LWK 2 bei diskreter Mehrsklerosierung", das scheint also der Verdacht auf eine ossäre Metastase zu sein. Das verunsichert mich zusätzlich.
                            Nun frage ich kundige Forummitglieder, was kann man bezüglich der eventuellen ossären Metastase außer der ADT tun? Ist bei der beschriebenen Lage der Metastase vielleicht zusätzlich eine Bestrahlung möglich, wobei ich als gesetzlich Krankenversicherter nur auf die herkömmlichen Formen der Radatio angewiesen sein werde (IMRT u.a.) Was würdet ihr mir raten? Genaueres über meine PCa- Geschichte ist in meinem Profil zu lesen.

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                              #15
                              Zitat von Bernd D. Beitrag anzeigen
                              Ist bei der beschriebenen Lage der Metastase vielleicht zusätzlich eine Bestrahlung möglich, wobei ich als gesetzlich Krankenversicherter nur auf die herkömmlichen Formen der Radatio angewiesen sein werde (IMRT u.a.).
                              Ohje, lieber Bernd,
                              das ist unerwartet dicke Post!
                              Auch wenn der PSA-Anstieg nicht gerade gewaltig ist.
                              Ob Du dir mehr Sorgen wegen des Wirbels oder der Leber machen müssest,
                              ist müssig. Beides ist ganz neu für dich, und die Therapie des einen ist
                              wenig sinnvoll ohne die Therapie des anderen und dann die Lymphknoten
                              gleich dazu.

                              ADT ist für's erste wohl der rascheste und bequemste Weg, aber auf Dauer
                              braucht es wohl mehr. An vielen Spitälern werden derzeit die IMRT-Maschinen
                              ersetzt durch neue, die auch hypofraktionierte, hochpräzise SBRT können.
                              Ich hab grad neulich mit so einer "Tomotherapy" eine Knochenmetastase
                              in einer Sitzung wegmachen lassen (wahrscheinlich, das nächste PET wird's
                              zeigen). Warum eine oder fünf Fraktionen SBRT teurer sein sollten als 36 mal
                              IMRT, leuchtet wirklich nicht ein. Das wird auch ändern mit der Zeit, und die
                              hast Du ja mit der ADT, oder, falls erforderlich mit Abiraterone/Enzalutamid.

                              Für die Leber käme vielleicht auch Prof. Mahnkes Kryotherapie unterm MRT
                              in Frage? Das gibt es NUR am Unispital Marburg.
                              Und insgesamt selbstverständlich weiterhin PSMA-Lu177-RLT, wie weiter oben
                              schon diskutiert.


                              Carpe diem!
                              Konrad
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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