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Thema: Der richtige Zeitpunkt für die iADT

  1. #1
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    Der richtige Zeitpunkt für die iADT

    Liebe Forumteilnehmer,


    nach über 6 Jahren will ich mal wieder selbst im Forum schreiben und wünsche Euch allen zuerst ein gutes Neues Jahr 2014, Glück, Zufriedenheit und viel Erfolg, vor allem bei der Krankheitsbewältigung.

    http://forum.prostatakrebs-bps.de/me...hp?980-OttoHar


    Wie aus meiner PK – Historie zu ersehen ist mache ich seit einem Jahr eine ADT1 mit Trenantone.
    Mein Urologe meint, ich könnte eine Therapiepause einlegen.
    Ich würde dazu sehr gerne Eure Meinung erfahren.
    Sofern im nächsten Monat meine Laborwerte nicht dagegen sprechen, würde ich evtl. eine intermittierende Therapie machen.
    Meine Frage an Euch betrifft also weniger das für und wider einer iADT.
    Vielmehr interessiert mich die Frage nach den richtigen Ein- u. Ausstiegszeitpunkten für die Therapiepause/n.
    Oder anders gefragt: Was ist nach Eurer Meinung die optimale Voraussetzung damit ich eine Therapiepause beginnen kann und wann sollte ich diese beenden.

    Ich hoffe auf viele Antworten aus dem geballten Sachverstand des Patientenwissens.


    Herzliche Grüße und vielen Dank
    OttoHar

  2. #2
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    Hochgradig Subjektiv

    Zitat Zitat von OttoHar Beitrag anzeigen
    Vielmehr interessiert mich die Frage nach den richtigen Ein- u. Ausstiegszeitpunkten für die Therapiepause/n.
    Lieber Otto, das sind zwei Fragen:

    Die Frage nach dem Wiedereinstieg in die AHT hast Du selbst schon beantwortet:
    Es gibt keinen Grund, von den ca. 8ng/ml abzuweichen, für die Du Dich beim
    ersten Einstieg in die AHT entschieden hattest. Wieder könntest Du mit einem
    PET/CT nach der PSA-Quelle suchen, wofür allerdings auch 4ng/ml ausreichen würden.
    Diesmal könnte man vielleicht lokal therapieren (OP, Bestrahlung?).
    Dies hast Du allerdings nach dem Cholin-PET von August 2012 nicht wahrgenommen,
    wohl weil der entsprechende Lymphknoten nicht zur Therapie geeignet war?

    Schwieriger ist der Zeitpunkt für den Unterbruch der AHT:
    Der PSA befindet sich womöglich immer noch auf Talfahrt.
    Da würde ich weitermachen, bis der Nadir, also der Tiefpunkt erreicht ist.
    Dein dein Testosteron liegt weiterhin nahe dem Kastrationsniveau:
    http://www.shg-prostatakrebs.de/down...0Einheiten.pdf
    Lass es noch ein Zeitchen da unten, möchte ich sagen.

    Andererseits ist der Mai mit Testosteron im Blut bestimmt mehr Frühling
    als ohne. Wenn Du aufhörst, denk dran, dass es Monate dauert, bis sich das
    Testosteron wieder auffüllt und damit die erhoffte Erholung eintritt.

    Das Ganze ist hochgradig subjektiv.
    Ich hab das einmal durchgespielt,
    und es hatte gut getan ...

    Carpe diem!
    Konrad / Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  3. #3
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    Hallo Konrad,

    für die schnelle Antwort danke ich Dir sehr.


    Der sichtbare Lymphknoten währe sicher operabel gewesen. Aber genau so sicher würde nicht nur der eine LK operiert, sondern eine große Operation daraus werden.
    Ob ich mich besser hätte operieren lassen sollen weiß ich nicht. Wieder evtl. nur Nebenwirkungen brauche ich auch nicht.
    Fakt ist, der sichtbare Lymphknoten liegt im bestrahlten Bereich und von einer weiteren Bestrahlung wurde mir abgeraten.
    Kurativ ist bei mir sicher sowieso nichts mehr zu machen, weshalb ich mich für die systemische Therapie entschieden habe, jedenfalls zuerst mal.


    Den Nadir zu erreichen war eigentlich auch meine Absicht.

    Spielen bei dem angedachten Absetzen der Therapie wohlmöglich Kostengründe eine Rolle?
    Natürlich warte ich erst das Ergebnis der nächsten PSA- und Testosteron-Bestimmung ab.
    Bei einem erhofften weiteren absinken, bestenfalls bis an die Nachweisgrenze, stehe ich vor die Frage, was Tun? Ist das jetzt der Nadir? Soll ich aufhören oder noch etwas weiter Therapie betreiben?.
    Meine gefühlten Nebenwirkungen sind nicht sehr schlimm.

    Dir alles Gute
    Otto

  4. #4
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    Warum Therapie, wenn es auch ohne geht?

    Zitat Zitat von OttoHar Beitrag anzeigen
    Kurativ ist bei mir sicher sowieso nichts mehr zu machen,
    weshalb ich mich für die systemische Therapie entschieden habe, jedenfalls zuerst mal.
    Diesen Entscheid kann ich durchaus nachvollziehen, "jedenfalls zuerst mal".
    Dennoch würde ich auch bei einem allfälligen Wiederanstieg des PSA während
    der AHT-Intermission wieder zur Bildgebung greifen und den Entscheid für oder
    gegen eine lokale Therapie erneut prüfen.


    Spielen bei dem angedachten Absetzen der Therapie wohlmöglich Kostengründe eine Rolle?
    Naja, Leuprorelin kostet etwa € 130.-/Monat. Das ist nichts im
    Vergleich zur Zweitlinien-AHT Abirateron zu € 1'500.-/Monat.

    Natürlich warte ich erst das Ergebnis der nächsten PSA- und Testosteron-Bestimmung ab.
    Bei einem erhofften weiteren absinken, bestenfalls bis an die Nachweisgrenze,
    stehe ich vor die Frage, was Tun? Ist das jetzt der Nadir?
    Soll ich aufhören oder noch etwas weiter Therapie betreiben?.
    Meine gefühlten Nebenwirkungen sind nicht sehr schlimm.
    Je nun, den Nadir (Tiefpunkt) könnte man erst nach einem Wiederanstieg
    unter Therapie sicher bestimmen, den wünsch ich Dir aber noch lange nicht.
    Wenn Du die Nebenwirkungen nicht sehr schlimm empfindest, bist Du
    meines Erachtens in hohem Masse frei, einen Unterbruch anzusetzen oder
    auch nicht.

    Aber: Warum Therapie, wenn es auch ohne geht?

    http://www.ferring.at/fileadmin/user..._Symposium.pdf
    Intermittierende ADT (iADT):
    „Vom in den 1990er-Jahren entwickelten Konzept
    der iADT erhoffte man sich eine Verbesserung der
    Lebensqualität der Patienten
    in den Off-Intervallen
    und eine Verzöge
    rung der Entwicklung eines hormon-
    re
    fraktären Tumorstadiums“, erklärt Univ.-Prof. Dr.
    Stephan Madersbacher, SMZ
    Ost, Donauspital, Wien.
    Gemäß den S3-
    Leitlinien „Prostatakarzinom“ kann die
    iADT nach vorheriger Aufklärung über die noch fehlenden
    Langzeitdaten einge
    setzt werden (Empfehlungsgrad 0)

    Voraussetzungen für den Einsatz der iADT
    sind vorderhand ein motivierter und aufgeklärter Patient,
    exzellentes Ansprechen
    auf eine 6-monatige Induktionsphase:
    PSA < 4 ng/ml oder PSA < 0,5 ng/ml nach kurativer Therapie,
    ein enger 3-mo
    natiger Follow-up sowie die Reinduktion
    der Hormontherapie bei Relapse.
    „Die
    iADT scheint das Leben der Patienten – verglichen
    mit kontinuierlicher Hormon
    therapie – nicht zu verlängern“,
    so
    Madersbacher.
    Neben dem ökonomi
    schen Vorteil der iADT scheint laut
    Ma
    dersbacher der Benefit in der Verbesserung der
    Lebensqualität zu liegen.
    Ein
    Vorteil ist, dass die Patienten 50 % der Zeit ohne Therapie sind.
    [ ... ]
    Als Take Home Message hält Madersbacher die Beachtung
    der iADT-Empfehlungen (S3,
    EAU) und den individualisierten
    Einsatz
    der Hormontherapie fest
    Tja, niemand weiss genaues nicht ...

    Carpe diem!
    Konrad / Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  5. #5
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    Warum so pessimistisch, Otto ?

    Die Frage, ob bei Dir mittels einer lapraskopischen Salvage-Lymphknotenentfernung kein Benefit mehr zu erzielen sei, sehe ich etwas anders.

    Auf Grund Deiner PSA-Entwicklung der letzten Jahre, die relativ langsam verlief, besteht durchaus die Möglichkeit, dass es sich bei dem sichtbaren LK um eine singuläre Metastase handelt, die im kleinen Becken liegend, sicher leicht und ohne Komplikationen zu entfernen wäre.

    Ich sehe daher eine realistische Chance, dass du möglicherweise für den Rest Deines Lebens keine weitere Hormontherapie bräuchtest, wenn es gelänge, diesen und benachbarte LK zu entfernen.

    Auf Grund Deines Alters dürften auch weitere Zyklen der Hormontherapie Deinen Krebs noch lange Zeit in Schach halten und Deine statistische Lebenserwartung kaum beeinträchtigen; für mich wäre es nun eine Abwägung dieser Nebenwirkungen gegen die Chancen, die dieser operative Eingriff bietet.

    Du hast nun etwas Zeit, diese Angelegenheit ausführlich zu überdenken und ggf. einen erfahrenen Mediziner zur Meinungsbildung zu konsultieren.

    Die Lage des LK ist bekannt, möglicherweise ist nicht einmal ein weiteres PET/CT nötig.

    Mein Mann für diese Fragestellung wäre Prof. Schostack aus Magdeburg........

    Gruss

    Reinhard

  6. #6
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    Noch eine Frage Konrad,

    bis auf diesen zitierten Textteil ist mir soweit alles klar und ich werde zu gegebener Zeit wahrscheinlich genauso verfahren.


    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

    Je nun, den Nadir (Tiefpunkt) könnte man erst nach einem Wiederanstieg
    unter Therapie sicher bestimmen, den wünsch ich Dir aber noch lange nicht.
    Du meinst damit doch sicher die Situation in der mein Krebs auf die Hormonbehandlung nicht mehr anspricht. Diesen Zeitpunkt wünsche ich mir bestimmt auch noch weit weg.

    Vielleicht kannst Du mir bitte noch erklären wie das genau zu verstehen ist: „den Nadir..........sicher bestimmen“.

    Danke und alles Gute
    Otto

  7. #7
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    Hallo Reinhard,

    danke für Deine Antwort.

    Ich selbst glaube nicht sehr pessimistisch zu sein.
    Zwar hatte ich vor der OP eine Prognose für eine 85%ige Heilung und auch die adjuvate Strahlentherapie hat ja wohlmöglich keinen Erfolg gebracht.
    Aber weil mir inzwischen klar ist, einen nicht ganz so aggressiven PCa zu haben, bin ich eigentlich recht positiv gestimmt – z.Zt..
    Und ebenfalls sehr gut sind meine, eher moderaten, Nebenwirkungen der beiden Behandlungen.
    Vor etwas über einem Jahr habe ich auch eine Salvage Lymphadenektomie in Betracht gezogen. Auch das diese eventuell einen Benefit haben kann, halte ich für möglich.
    Aber wie groß wird der sei? Wie stark werden die Nebenwirkungen sein? Und nicht zuletzt, passieren wohlmöglich, zwischenzeitlich an anderen Stellen im Körper, nicht viel schlimmere Vorgänge wenn ich nicht systemisch dagegen vorgehe.
    Gegenwärtig ist mir ein Fall bekannt geworden, bei dem der Patient anscheinend nur Nebenwirkungen von der OP bekommen hat.
    Ich habe mich vorerst für die systemische Therapie entschieden und hoffe damit erst einmal nichts zu versäumen. Sollte sich später herausstellen dass immer nur der eine (1) LK sichtbar befallen ist, kann ich die LK (wie viele??), dann hoffentlich immer noch operativ entfernen lassen. Danke auch für den Hinweis auf Prof. Schostack.

    Ich glaube fest das in unserer Situation die Lebensqualität besonders wichtig ist.

    Beste Wünsche dafür.
    Otto

  8. #8
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    @OttoHar:

    Mit "PSA-Nadir" ist der tiefste erreichte PSA-Wert nach, oder, während einer Therapie gemeint. Im Klartext: Während einer Therapie, oder nach einer Therapie, wie z.B. RPE, Radatio, fällt, sollte, das PSA abfallen. Irgendwann fängt er wieder an zu steigen, oder auch nicht. Der Wert letzte gemessene PSA-Wert vor dem Wiederanstieg wird als "Nadir" bezeichnet, der tiefste gemessene Wert.

    Gruß Helmut
    An alle PCa-Erstdiagnostizierten und deren Angehörige, sowie andere Interessenten.
    Bitte die 3 unten angeführen Links zur Kenntnis zu nehmen. Basisinfo zum PCa (Prostatakarzinom) OBERWICHICHTIG !


    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...erdam_2014.pdf
    http://www.prostatakrebs-bps.de/medi...frueherkennung
    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

  9. #9
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    @OttoHar:

    Ich habe mal Deine PCa-Historie gelesen. Dabei fiel mir auf, dass nach RP (April 2003) bei Dir eine pT2a-Situation gegeben war mit einem GS% (2+3).
    Der PSA-Nadir nach RP wurde bei Dir im Mai 2003 gemessen mit einem PSA-Wert von 0,00, bzw. unter der Nachweisgrenze.

    Nov. / Dez. 2007, erfolgte bei Dir eine Radatio nach PSA Wiederanstieg. Der PSA-Nadir nach Radatio lag im Dez. 2013 bei 0,27 ng/ml.

    PSA-Wiederanstieg nach Radatio, Beginn der ADT1. Erreichter Nadir war Nov. 2013 mit 0,03 ng/ml.

    Was ich allerdings anzweifel ist auf Grund Deiner Genese, dass der damalige evaluierte Gleason von 5 nach RP nicht korrekt befundet wurde. Oder vorh. Herde mit einem höheren GS wurden nicht nachgewiesen, bzw. gefunden.

    Gruß Helmut

    Gruß Helmut
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    Bitte die 3 unten angeführen Links zur Kenntnis zu nehmen. Basisinfo zum PCa (Prostatakarzinom) OBERWICHICHTIG !


    http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...erdam_2014.pdf
    http://www.prostatakrebs-bps.de/medi...frueherkennung
    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

  10. #10
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    @OttoHar:

    Korrektur:

    Nov. / Dez. 2007, erfolgte bei Dir eine Radatio nach PSA Wiederanstieg. "Der PSA-Nadir nach Radatio lag im Dez. 2007 bei 0,27 ng/ml."

    Gruß Helmut
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    http://www.prostatakrebse.de/informa...ster%20Rat.pdf

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