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Thema: Rezidiv im hohen Alter

  1. #1
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    Rezidiv im hohen Alter

    Vorwort


    Das Jahr 2014 beschert mir eine Reihe von denkwürdigen Terminen.

    Es wird:.....

    • 85 Jahre, dass ich das Licht der Welt erblickte

    • 55 Jahre, dass ich in einer äußerst glücklichen Ehe lebe

    • 25 Jahre, dass ich in einem erfüllten Ruhestand lebe

    • 15 Jahre, dass mich meine Frau drängte, zum Urologen zu gehen

    • 14 Jahre, dass ich die Diagnose PK erhielt

    • 13 Jahre, dass ich eine Dreifache Hormonblockade durchführte

    • 10 Jahre, dass ich eine intensitätsmodulierte Strahlentherapie durchführte

    • 8 Jahre, dass sich der Nadir einstellte

    • 3 Jahre, dass sich ein biochemisches Rezidiv einstellte


    Zu dieser Entwicklung, vor allem zum Thema biochemisches Rezidiv (BR), möchte ich versuchen, meine Überlegungen darzustellen, die es mir ermöglichen, mit der Situation gelassen, aber nicht völlig unkritisch umzugehen. Natürlich spielt das Alter hierbei eine wesentliche Rolle.

    Sowohl nach einer RPE wie auch nach einer RT tritt in vielen Fällen innerhalb von 10 Jahren ein BR auf, welches Unsicherheit und Angst verursachen kann.

    Vielleicht gelingt es mir, den "jungen" 65 - 75- Jährigen, welche in diese Situation gelangen,einen Teil dieser Angst zu nehmen.



    Empfehlungen:

    Aus den Leitlinien:

    Bei Patienten mit PSA-Rezidiv und günstigen prognostischen Kriterien ist das abwartende Verhalten eine Option.

    Der natürliche Verlauf bei PSA-Rezidiv nach Prostatektomie und bei PSA Progression nach Strahlentherapie kann ohne jede Therapieintervention sehr langfristig sein und in vielen Fällen werden Patienten mit PSA-Rezidiv bzw. PSA Progression keine klinisch relevanten Symptome entwickeln

    Die Hormontherapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA Progression keine Standardtherapie.
    Eine antiandrogene Therapie sollte demzufolge nur eingesetzt werden bei:
    • einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
    • symptomatischer lokaler Progression;
    • nachgewiesener Fernmetastasierung.


    Prof. Schostak:

    In der Niedrig- und Intermediate-Situation liegen zwischen einem Rezidiv und einer spürbaren Erkrankung durchschnittlich > 10 Jahre. Zum Tod kommt es -wenn überhaupt- nach durchschnittlich >15 Jahren.

    Richtungsweisend ist die EORTC 30891-Studie von Studer (n=1000). Bei über 70-jährigen gab es bis zu einem PSA von 50 ng/ml keinen Unterschied (Sowohl Progression zu CRPC als auch Overall Survival) zwischen einer sofortigen und einer verzögerten Hormonbehandlung erst bei metastasenbedingten Beschwerden.

    Ich empfehle noch mal deutlich für diesen Fall Watchfull Waiting: keine PSA oder Bildgebungs-Kontrollen mehr und keine Therapie ohne Beschwerden


    Dr. Bliemeister:

    Das Bedrohungsgefühl wurzelt in der Annahme, jede PSA Dynamik korreliere direkt mit der Ausdehnung und der Gefährlichkeit von Prostatakrebs .Diese Annahme ist unbewiesen. Sie dominiert Diagnostik, Therapie und Nachsorge allein deshalb, weil kein anderer Parameter existiert. Für das BR existieren keine verbindlichen Therapiekonzepte: jeder tut was er für richtig hält.
    Beim BR ist der PSA Wert in 50% aller Fälle falsch positiv erhöht.
    Ein steigender PSA Wert ist zunächst völlig unbedrohlich
    Erst nach vier bis acht Jahren wird klar, ob der PSA Anstieg frühes Zeichen eines klinischen Rezidivs war – oder eben nicht.

    Zahlreiche weitere Experten äußern sich ähnlich.


    Persönliches Fazit:


    Auch ich musste mich erst langsam mit diesen Empfehlungen vertraut machen und nicht alles habe ich auf Anhieb verstanden.

    So wird der Hinweis, eine sofortige Hormonblockade sei kontraproduktiv wird erst verständlich, wenn man berücksichtigt, dass nach einigen Jahren eine Hormonresistenz eintritt und nicht mehr eingesetzt werden kann, wenn ein klinisches Rezidiv einsetzt. Deshalb ist es sinnvoll mit einer HB zu warten, bis ein Rezidiv klinisch nachgewiesen wurde.

    Der Empfehlung, überhaupt keine PSA - Kontrollen mehr durchzuführen, stehe ich jedoch etwas zurückhaltend gegenüber. Es ist mir schon wichtig, den Überblick zu behalten, um zu sehen, ob sich an der Dynamik etwas verändert. Mein aktueller PSA - Wert liegt bei 6.57 und die durchschnittliche VZ über einen längeren Zeitraum bei 2.5 Jahren. Bei gleichbleibender VZ bin ich (im Erlebensfall) in 5 Jahren bei etwa 26, in 7.5 Jahren bei etwa 52.

    Trotz des Hinweises auf die EORTC 30891-Studie von Studer, bei welcher es bei über 70-jährigen es bis zu einem PSA von 50 ng/ml keinen Unterschied zwischen einer sofortigen und einer verzögerten Hormonbehandlung gab, möchte ich diese Grenze nicht ausreizen.
    (Die Studie scheint aus den 90er Jahren zu stammen und würde heute vielleicht zu anderen Ergebnissen führen.)

    So sehe ich ab einem gewissen Stadium eine Option in der sequentiellen Androgenblockade (SAB), welche nur geringe Nebenwirkungen hat, weil Testosteron erhalten bleibt. Da diese Therapie auch intermittierend angewendet werden kann, dürfte sie noch weitere Jahre eine halbwegs akzeptable Lebensqualität ermöglichen.

    Erfreulicherweise habe ich einen Urologen, der mich in meiner Auffassung unterstützt, dass Lebensqualität wichtiger ist als Lebensdauer.

    Ich akzeptiere die Endlichkeit des Lebens; ich fürchte nicht den Tod, wohl aber ein qualvolles Sterben.

    Ich möchte lieber an Herzstillstand als an PK sterben.

    Ich fürchte auch das Risiko, nicht mehr selbstbestimmt leben zu können. (s.hier) und schließe nicht aus, dass ich nach Möglichkeiten suchen werde, in dieser Situation selbst aktiv zu handeln.

    Ich lese gerade das Buch "Erlebte Menschlichkeit" von Hans Küng, dem bekannten Religionswissenschaftler, der zufälligerweise genauso alt wie ich und an Parkinson und Makuladegeneration erkrankt ist. Er betont, dass er auch als Theologe und gläubiger Christ
    die Inanspruchnahme einer Sterbehilfeorganisation für sich als Option sieht.

    Sein Credo spricht mir aus der Seele:

    Niemand solle zum Sterben gedrängt,
    aber auch nicht zum Leben gezwungen werden.

    Grüße
    Helmut

  2. #2
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    Hallo Helmut,

    mit 85 würde ich keinen PSA mehr messen.

    Außerdem würde ich vermutlich "Waitfull Wachting" machen, wo man nicht mehr den Krebs behandelt, nur seine Symptome, sofern er überhaupt welche macht.

    Gruß

    Hansjörg Burger

  3. #3
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    Lieber Helmut,

    du hast in deinem Leben anscheinend vieles richtig gemacht und deine 85 Jahre erfolgreich gemeistert. Noch klar im Kopf, so gut es geht auch auf den Beinen, wie man an deinen Beiträgen hier unschwer erkennen kann. Die Vorstellung deiner Weltsicht den Lesern hier im Forum, die Beschreibung deines Therapieweges als Hilfestellung für andere Betroffene in ähnlicher Lage sind für mich 71jährigen „Jungspund” Beweis, dass auch Menschen, die auf die neunzig zugehen, nicht zum alten Eisen gehören müssen, wenn sie, wie du, in so eindrucksvoller Weise sich und anderen helfen wollen und können.

    Da geht noch was.

    Alles Gute
    Knut
    Alles bleibt anders

  4. #4
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    Zitat Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen
    Ich akzeptiere die Endlichkeit des Lebens; ich fürchte nicht den Tod, wohl aber ein qualvolles Sterben.

    Ich möchte lieber an Herzstillstand als an PK sterben.

    Ich fürchte auch das Risiko, nicht mehr selbstbestimmt leben zu können. (s.hier) und schließe nicht aus, dass ich nach Möglichkeiten suchen werde, in dieser Situation selbst aktiv zu handeln.

    Ich lese gerade das Buch "Erlebte Menschlichkeit" von Hans Küng, ...
    Er betont, dass er auch als Theologe und gläubiger Christ
    die Inanspruchnahme einer Sterbehilfeorganisation für sich als Option sieht.

    Sein Credo spricht mir aus der Seele:

    Niemand solle zum Sterben gedrängt,
    aber auch nicht zum Leben gezwungen werden.
    Lieber Helmut

    Danke, dass Du hier diese Gedanken aussprichst.

    Auch im jugendlichen Alter von nicht mal 60 hatte ich ähnliches
    geschrieben:

    Zitat Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
    Wie leidensfähig ich sein werde, wenn es dann mal nicht mehr
    um theoretische Überlegungen, Müdigkeit und ein paar Wallungen geht,
    sondern um massive Verluste an Lebensqualität wie Erschöpfung,
    Schmerzen oder Immobilität, weiss ich nicht.
    Ich hab die 'Notbremse' bereitgestellt, und auch bei EXIT bin ich dabei.
    Dass ich das brauchen werde, will ich mir nicht vorstellen, aber es ist
    enorm beruhigend, zu wissen, dass ich mein Lebensende zumindest
    theoretisch selbst beeinflussen kann.

    Vor den Schwerbetroffenen, die hier im Forum berichten,
    verneige ich mich in höchster Achtung.
    Ich bitte sie um Entschuldigung, dass ich so flapsig von 'Notbremse' geschrieben habe.
    Den Wert des Lebens wird man wohl erst dann wirklich gewahr,
    wenn es massiv in Frage gestellt wird.
    Den Fettdruck habe ich jetzt eingefügt, um darzustellen, dass nicht der
    Massstab des mit PCa dahindümpelnden relativ Gesunden entscheidend
    sei, sondern der des Schwerbetroffenen. Und weil Leben so etwas
    einmaliges und unwiderholbares ist, mag sich der Massstab, was zu
    ertragen sei, nochmal kräftig verschieben.
    Mir ist es wichtig, die Vorsorge zum Freitod getroffen zu haben. Es dann
    irgendwann mal zu tun, steht auf einem ganz anderen Blatt, das
    hoffentlich (nun benütze ich dieses Wort, das ich sonst stets meide)
    nie aufgeschlagen werden muss.

    Carpe diem!
    Konrad / Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

  5. #5
    Harald_1933 Gast
    Zitat Zitat von helmut (i)
    Ich akzeptiere die Endlichkeit des Lebens; ich fürchte nicht den Tod, wohl aber ein qualvolles Sterben.
    Lieber Helmut,

    dieser Aussage möchte ich mich anschließen. Es besteht zwischen meiner Frau und mir mehr oder weniger stillschweigend die Vereinbarung, mir dabei behilflich zu sein, ohne qualvolles Dahinsiechen abtreten zu dürfen.

    "Es macht Sinn, eher an der Hand eines Menschen, als durch die Hand eines Menschen zu sterben"
    (Michael Grosse-Brömer)

    Wie sich das letztlich bewerkstelligen lässt, wenn es denn wirklich einmal dazu kommen sollte, und ob meine Frau die Kraft aufbringt, so etwas durchzustehen, weiß wohl nur der liebe Gott, wenn es den denn gibt.

    Herzliche Grüße Harald

  6. #6
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    Zitat Zitat von helmut (i) Beitrag anzeigen

    Prof. Schostak:

    In der Niedrig- und Intermediate-Situation liegen zwischen einem Rezidiv und einer spürbaren Erkrankung durchschnittlich > 10 Jahre. Zum Tod kommt es -wenn überhaupt- nach durchschnittlich >15 Jahren.

    Richtungsweisend ist die EORTC 30891-Studie von Studer (n=1000). Bei über 70-jährigen gab es bis zu einem PSA von 50 ng/ml keinen Unterschied (Sowohl Progression zu CRPC als auch Overall Survival) zwischen einer sofortigen und einer verzögerten Hormonbehandlung erst bei metastasenbedingten Beschwerden.
    .....

    (Die Studie scheint aus den 90er Jahren zu stammen und würde heute vielleicht zu anderen Ergebnissen führen.)

    Grüße
    Helmut
    Früher waren wir jünger - ansonsten hat sich in dieser Frage sicher nichts geändert; die Studie ist in der PSA-Ära gelaufen.

    Herzliche Grüße

    M Schostak

  7. #7
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    Hallo Helmut, ich bin auch deiner Meinung. aber trotzdem verunsichert.
    Du schreibst: Ein steigender PSA Wert ist zunächst völlig unbedrohlich??
    Aber du schreibst auch:Eine antiandrogene Therapie sollte demzufolge nur eingesetzt werden bei:
    • einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
    Ich wollte mich bis jetzt nicht zu sehr mit meinem Rezitiv beunruhigen. Seit dem Arztbesuch am 15.Januar 2014 hat sich das aber geändert. Nun studiere ich ob ich etwas falsch gemacht habe oder nicht?

  8. #8
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    Zitat Zitat von ka-he-g. Beitrag anzeigen
    Hallo Helmut, ich bin auch deiner Meinung. aber trotzdem verunsichert.
    Du schreibst: Ein steigender PSA Wert ist zunächst völlig unbedrohlich??
    Aber du schreibst auch:Eine antiandrogene Therapie sollte demzufolge nur eingesetzt werden bei:
    • einer PSA-Verdopplungszeit < 3 Monate;
    Hallo!
    Diese Aussage ist nur in Verbindung mit anderen Parametern, wie Alter, VZ und Vorbehandlung zu sehen.
    Als Option bei nachgewiesenem Rezidiv nach RPE gilt normalerweise eine Bestrahlung.

    Hier findest Du aktuelle Informationen zum Thema Rezidiv von Prof. Schostak
    Grüße und alles Gute
    Helmut

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