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    #16
    Hallo Regina,
    ich möchte Dir Hoffnung geben, da sich meine Meinung wesentlich von den meisten Vorschreibern abhebt. Es ist reiner Zufall, dass ich Deinen Beitrag gelesen habe, da ich Ehefrau mit Eheweib verwechselt habe.
    Nun zu den Fakten: Es gibt einen Vordruck von Ralf- er ist unser Forumsaufseher- mit dem Du die Verdopplungszeiten ermitteln kannst. Diesen kannst Du Dir herunterladen, indem Du oben in der Headline „KISP“ in gelb anklickst und dann seitlich links „PSAVZ- und PSAV-Rechner“ anklickst und dann wieder in der sich öffnenden Seite „Ermitteln der dynamischen PSA-VZ“. Ich habe dies schon einmal vorab mit den Daten, die Günter in seinem Beitrag angeführt hat, getan und als Screenshot beigefügt.



    Daraus erkennst Du, dass die erste Verdopplungszeit zwischen den Messungen November/2010 und April/2013 3,95 Jahre ist. Dies entspricht einem low risk PCa. Bei der nächsten Messung im August 2013 ist die Verdopplungszeit 1,93- entspricht einem mittleren aggressiven PCa- und bei der Messung im Dezember 2013 nur noch 0,3 Jahre. Letztere würde einem hochaggressiven PCa entsprechen. Ich bin nun 10 Jahre im Forum und so eine Dynamik sprich Progression habe ich noch nicht gesehen, und halte ich auch für sehr sehr unwahrscheinlich.
    Meine Erklärungen sind

    • Zwischen der ersten und zweiten Messung liegen 2 ½ Jahre und zwischen der zweiten und dritten Messung nur vier Monate.
    • Bei der kurzen Zeitspanne zwischen zweiter und dritter Messung wirken sich Messtoleranzen im PSA-Wert gravierend aus. Um dies zu verdeutlichen, habe ich einmal ermittelt, dass der Messwert August 2013 6,84 sein müsste, um wieder die Verdopplungszeit von 3,95 Jahre zu haben. Die Toleranz muss nicht nur im dritten Messwert liegen sondern auch der zweite könnte z.B. zu hoch ausgefallen sein.
    • Der krasse Anstieg des dritten Messwertes, da bin ich mir sehr sicher, ist der Biopsie zu zuschreiben. Ich kann hier aus meiner Erfahrung berichten, und zwar ist nach meiner zweiten Biopsie das PSA um 3,5 Einheiten angestiegen. Die Biopsie kann Entzündungsprozesse auslösen, die dann zu einem gravierenden PSA-Anstieg führen können. Dies ist nichts Ungewöhnliches. Ich würde jetzt ein geeignetes Antibiotikum über vier Wochen nehmen und danach wieder den PSA-Wert bestimmen lassen.

    Auch das negative Biopsieergebnis ist nichts Außergewöhnliches bei der vergrößerten Prostata. Ich hatte ähnliche Probleme bei einer Prostata mit 56 ml und ähnlichen PSA-Werten wie bei Deinem Mann. Erst mit meiner dritten PET-Cholin geführten Biopsie bin ich zum PCa Nachweis gekommen.
    Da es einige Parallelen zu meiner Krankheitsgeschichte gibt, empfehle ich Dir meine seit Jahren nicht vollendete Homepage, und zwar das Kapitel Diagnose http://knutkrueger.magix.net/public/...20Teil%201.htm
    zu lesen.
    Zusammengefasst bin ich der Meinung, dass Dein Mann einen PCa low risk bis mittlere Aggressivität hat und nun über bildgebene oder andere geeignete Verfahren zur Biopsieunterstützung der Diagnosenachweis erfolgen sollte.
    Gruß Knut

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      #17
      Hallo Regina,

      der Anstieg des PSA kann tatsächlich eine Reaktion durch die Biopsie sein. Oder anders gesagt die PSA Falle nach negativer Erstbiopsie und weiter steigendem PSA. Das die Prostata eine Biopsie nicht einfach so wegesteckt und darauf reagiert wird leider in den seltensten Fällen in Betracht gezogen. Leider liegt die Vermtung dann immer bei einem karzinomen Geschehen. Bevor jetzt tastächlich noch mehr Flurschaden angerichtet wird sollten alle Paramter herangezogen und differentialdiagnostisch betrachtet werden.

      Nach dem dann alle diagnostischen Mittel ausgeschöpft wurden wäre dann an erweiterte Diagnostik zu denken. Vor einem drastischen, folgenreichen Eingriff einer Sättigugnsbiopsie wäre z.B. wie schon erwähnt ein PCA 3 Test zur Risikoeinschätzung sinnvoll, weiter wie auch auch schon erwähnt spürt heute ein Targeting mittels PSMA-PET/CT sehr genau auch kleinste Tumore auf und eine zielgerichtete Biopsie (u.a. auch C-TRUS ANNA) ist immer einer Sättigungsbiopsie vorzuziehen.

      Auch eine Sättigungsbiopsie kann trotz ihrer hohen Stanzenzahl negativ ausfallen. Was dann in diesem Fall? Weiter steigender PSA und weitere Sättigungsbiopsie mit 48 Stanzen?

      Hier soll schließlich eine bösartige Erkrankung nachgewiesen werden, da macht auch mehrfaches, zielloses Herumgestochere wenig Sinn.

      Alles Gute!

      Tom

      Noch im Nachgang: Zur umfangreichen Diagnose sollten natürlich ein großes Blutbild (insebsondere Entzündungsparamter) sowie eine Bakteriologie (Urin, Sperma) dazugehören.

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        #18
        Namen des Patienten - im Profil Daten ergänzen!

        Hallo Ralf,
        Hallo Regina,

        das möglicherweise derzeit beste, weil treffsicherste, bildgebende Verfahren zum Aufspüren krebsverdächtiger Areale in der Prostata mit anschließender gezielter Biopsie ist das C-TRUS/ANNA-Verfahren. Hier wird Dir der Weg zu einer online-Suche zu Ärzten gewiesen
        ...ich bin leider mit diesem Link nicht weitergekommen. Bitte korrigieren.

        @Regina
        es wurde hier schon angesprochen, dass Verwirrung enstehen kann durch den Namen Ehefrau...
        Vorschlag: nimm den Namen des Patienten, muß ja nicht Klartext sein. Und fülle die vorhandenen Daten aus im Profil. Somit ist für die vielen Mitleser und Berater das ganze leichter.

        Der Fall deines Mannes ist typisch! Er ist beispielhaft für die mögliche Änderung des bisherigen Vorgehens: PSA erhöht, rauf auf den Tisch und raus die Sache...

        Mit diesem Vorgehen können viele unerwünschte Folgen entstehen. Und das habe ich als ehemaliger Hausarzt begriffen, diese Erfahrung sollte zu neuem Handeln Anlass geben.


        Welchen Weg dein Mann dann einschlagen muss, das sollte wirklich sorgfältig und in Ruhe bestimmt werden.


        Wendet euch an die Selbsthilfegruppe! Nutzt dieses Forum. Und seid bitte nachsichtig mit den Ärzten, die beim Wort Selbsthilfegruppe immer noch die Brauen ziehen. Sie kennen es nicht anders.

        Ich wünsche deinem Mann den Mut zum Reden.

        Winfried

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          #19
          Moin lieber Winfried,

          nach Hin- und Herklicken kommt man schließlich hierhin:



          Herzliche Grüße Harald

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            #20
            Lieber Knut, vielen Dank. Ich habe Deinen überaus spannenden Bericht gelesen. Es las sich wie ein Krimi für mich, teilweise war ich fassungslos aufgrund Deiner Erlebnisse. Danke für deine Mühe. Ein Wert fehlt noch in der Tabelle. 12,8 ( 8 Wochen nach der Biopsie am 18.12. ). Diese Erhöhung wurde noch der Biopsie zugeordnet, deshalb haben wir 6 Wochen später nochmal testen lassen. Am 03.02.14 dann waren es schon 15,9.
            Mein Mann hatte in der Vergangenheit sonderbare Erkrankungen, allerdings weiß ich natürlich nicht, ob diese mit dem jetzigen Anstieg überhaupt in irgendeinem Zusammenhang stehen. Vor 7 Jahren hatte er plötzlich hohes Fieber. Der Hausarzt macht ein Blutbild und stellte einen PSA von 34,4 fest. Er wurde zu einem Urologen überwiesen. Dieser stellte Blasen- und Prostataentzündung und Darmentzündung fest. Er verabreichte meinem Mann fast ein Jahr ununterbrochen Antibiotika, weil der Wert sofort wieder anstieg, wenn er die Einnahme beendete. Irgendwann platzte mir der Kragen und wir fuhren ins Krankenhaus. Dort stellte man eine Sigma Divertikulitis fest und entfernte ihm ein entzündetes Stück vom Darm. Mit normalen Werten wurde er 2 Wochen später entlassen. Nach kurzer Zeit stieg der PSA wieder an, der Urologe verschrieb ihm ein Harnwegerweiterndes Medikament. 3 Wochen später war mein Mann gesund. Ein Jahr später bekam er wieder hohes Fieber und einen sonderbaren Ausschlag am ganzen Körper, sah aus wie ein rot gefleckter Leopard. Die Entzündungswerte und Fieber waren hoch, allerdings blieben alle Blutkulturen steril. Man pumpte ihn voll mit Antibiotika und Cortison. 14 Tage im Krankenhaus, dann wurde es langsam wieder besser. Ursache unbekannt. 2 Jahre später entzündete sich sein Bein stark ab Knie abwärts. Dick angeschwollen und rot und sehr schmerzhaft. Ursache unbekannt. Die Ärzte im Krankenhaus säuselten schon etwas von einer Amputation, wenn es nicht gelänge den Entzündungsprozess zu stoppen. Nach wochenlangem Antibiotkaeinsatz besserte sich dann die Situation wieder langsam. Zudem hat er regelmäßig Entzündungsprozesse auf beiden Augen. Es bilden sich wie Tumore auf den Augen, die extrem lichtempfindlich machen und es fühlt sich an wie ein Fremdkörper im Auge. Der Augenarzt diagnostizierte Stress ( weil diese Sache immer mit einer üblen Migräneattacke einhergeht ) und mit einer Augensalbe bessert es sich dann nach ein paar Tagen. Auch hier Ursache unbekannt.
            Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass hier irgendwelche Entzündungsprozesse im Körper vor sich gehen, die ( hoffentlich ) mit einem Karzinom in der Prostata gar nichts zu tun haben. Wenn dieser enorme Anstieg des PSA mehr als ungewöhnlich ist, das macht mir auf jeden Fall Mut auch in eine andere Richtung suchen zu lassen. Auf jeden Fall bin ich sehr dankbar für die vielen Tipps und werde mich auch umgehend an eine Selbsthilfegruppe wenden. Tut mir leid, dass hier aufgrund der mehrfach auftauchenden Ehefrauen etwas Verwirrung entstanden ist. Ich bin etwas überrascht, dass ein C -TRUS Anna nicht im Westdeutschen Prostatazentrum in Köln angeboten wird. Oder habe ich das übersehen ?
            VIELEN DANK !

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              #21
              Diagnostik

              Moin Regina,
              a)Suchmaske zu am CTRUS ANNA teilnehmenden Ärzten http://www.anna-ctrus.de/prostatakre...anna_ctrus.php
              b)wegen dem Entzündungsthema lasst mal CRP messen
              Gruss aus Tornesch
              Guenther
              SHG Prostatakrebs Pinneberg
              Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
              Serve To Lead

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                #22
                Hallo Günther, Danke - CTRUS - Anna scheint es wirklich nicht in Köln im Westdeutschen Prostatazentrum zu geben.
                CRP wurde getestet. Als einziges neben dem PSA auf mein Betreiben als Laie hin. 0,34 , also Fehlanzeige.
                Hätte man eine Prostata Entzündung bei der Untersuchung der Biopsieergebnisse feststellen müssen ?
                Die Urologen interessierte das bisher nicht. Sie schauen nur auf den PSA 15,9
                Es wurde nicht mal ein großes Blutbild gemacht bisher. Der Hausarzt machte jetzt den Vorschlag, auf Clamydien Titer im Blut zu untersuchen.
                Viele Grüße !

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                  #23
                  Moin Regina,
                  a)der link führt zu Urologen, die lokal das Thema angehen können und in Kontakt mit CTRU Anna Prof. Loch DIAKO Flensburg das auswerten. Du / ihr müsst deshalb nicht nach FL fahren
                  b)CRP war nur der erste Vorschlag es muss weiter gesucht werden maybe Clamydien oder whatsoever nur das wird Detektivarbeit.
                  c)bei der Stanzbiopsie ist die Frage ob der Pathologe, wenn er schon kein Karzinom gefunden hat wenigstens H Grade PIN gefunden hat das wäre der Entzündungsnachweis
                  d)unabhängig von der Entzündungssucherei werdet ihr denke ich nicht umhinkommen bildgebend unterstützt (CTRUS ANA Elastographie etc.)zu suchen und nicht blind einer Sättigungsbiopsie folgen
                  um Karzinom zu bestätigen oder auszuschließen
                  getippt im ICA von B nach HH falls zu viele Tippfehler sorry -
                  Gruss aus Tornesch
                  Guenther
                  SHG Prostatakrebs Pinneberg
                  Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
                  Serve To Lead

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                    #24
                    Hallo Günther, hier der Text von der Biopsie. Prostatagewebe mit Kleintubulären oder dilatierten Drüsen. Diese von zylindrischen Epithel mit basalständigen, runden Kernen und papillärer Abfaltung ausgekleidet. Periglandulär bis dichte Lymphozyteninfiltrate. In den Lumina gelegentlich Konkremente. Das mitgefaßte, paraprostatische Gewebe unauffällig strukturiert. Histochemisch in der PAS Reaktion keine pathologischen Ablagerungen nachweisbar. Beurteilung. Prostatstanzzyliner von links und rechts mit kleintubulärer Drüsenathropie, oder dem Bild der adenomatösen Hyperplasie, Mikrolithiasis und mäßiger chronischer Prostatitis neben regelrechtem paraprostatischem Gewebe, Kein Anhalt für Malignität.
                    Zum Einsatz kamen Stanzzylinder bis maximal 18 mm (2 Stück ), der Rest war zwischen 4 und 12 mm. Wenn die Prostata mit 67 ml so groß ist wie ein Pfirsich. Wie weit kommt man dann hinein ???? Oder spinne ich ? Habe gestern mit einem Prostatakrebspatienten aus dem Bekanntenkreis gesprochen, der vor kurzem dort operiert wurde. Er hat nun weder Prostata noch Blase, pinkelt in einen Beutel, hatte 3 Monate einen künstlichen Darmausgang. Ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Er warnte mich extrem, er würde das nie mehr so schnell operieren lassen. Die vielen Biopsien hätten zusätzlich viel Schaden bei ihm verursacht.
                    Vielen Dank für die Tipps. Viele Grüße nach Tornesch

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                      #25
                      Hallo Regina,

                      sicherlich schrecken solche Horrorszenarien wie du sie von einem Bekannten beschrieben hast ab. Aber bevor man in Hysterie verfällt muss man natürlich die Ausgangslage mit einbeziehen.

                      Sicherlich lässt die Prostata eine hohe Anzahl an Biopsien nicht unbeantwortet. Sie reagiert wie jedes andere Organ in der Regel mit lokalen Entzündungen. Am besten ist der Vergleich mit einer schlecht sitzenden Zahnprothese die auch an der Mundschleimhaut ihre Spüren hinterlässt und sogar dann bei chronischer Entzündung die Wahrscheinlichkeit für ein karzinomes Geschehen erhöht. So ist das eben auch bei der Prostata. Je öfter sie invasiv angegangen wird desto höher die Wahscheinlichkeit von Entzündungen die dann auch wieder das Krebsrisko steigen lässt. Das ist genau das was ich mit der Biopsiefalle gemeint habt. Solange biopsieren bis man tatsächlich einen Krebs nachgewiesen hat, auch auf die Gefahr das er hausgemacht ist.

                      Wenn ihr also eine erweiterte Diagnostik haben möchtet die erst einmal nicht invasiv über die Bühne geht müsst ihr euch bei den bildgebenden Verfahren orientieren. Einen Vorschlag wurde ja bereits unterbreitet. Erst wenn hier ein Nachweis erfolgt wird eine Biopsie folgen müssen, mit dem Vorteil das Areal bereits eingrenzen zu können.

                      Und wie bereits erwähnt sollte eine Abklärung der chronischen Prostatits erfolgen. Dies internistisch wie auch urologisch, gerade im Bezug auf anearobe Keime.

                      Wenn dann alle Zeichen auf ein Karzinom hinweisen bleibt aber nur noch der einzige Weg eines Tumornachweises und einer Tumorbestimmung mittels Biopsie. Leider! Nichts zu tun wäre dann eine vertane Chance!

                      Tom

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                        #26
                        Hallo Tom,
                        genau das möchten wir vermeiden. Biopsieren, bis man tatsächlich einen Krebs gefunden hat....das kann doch nicht der richtige Weg sein.
                        Wir hoffen sehr, dass wir morgen bei dem erneuten Termin bei einem anderen Urologen auf einen Arzt treffen, der einen anderen Ansatz hat und erst einmal nach den anderen, möglichen Ursachen forscht. Der langjährige Urologe meines Mannes, eigentlich ein ganz erfahrener Mann, hat keinen Anhalt für Krebs gesehen. Sofern das möglich ist bei Ultraschall der Bauchdecke. ??? Vor der Prostatabiopsie wurde mein Mann nicht einmal auf ein verdächtiges Areal urologisch untersucht.
                        Momentan ziehe ich ALLES in Zweifel, kann kaum noch einen klaren Gedanken fassen. Das ganze Denken dreht sich nur noch darum. Mein Mann ist Gott sei Dank noch ganz locker.
                        Danke - Regina

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                          #27
                          Regina!

                          Tief Luft holen und wieder sammeln. Panik hilft jetzt keinem weiter. Der Ansatz mit einem neuen Urolgen ist der Richtige. Dann solltet ihr alle Fakten zusammentragen, evtl. auch mal Rat bei einem speziellen Onkologen suchen und die Dinge sachlich angehen. Wenn alle Parameter berücksichtigt wurden und ihr euch ein objektives Bild habt machen können weiter entscheiden.

                          Ich bin sicher , ihr werdet zum Schluss die richtige Entscheidung treffen, denn die kann euch dieses Forum nicht abnehmen.

                          Alles Gute, ihr schafft das!

                          Tom

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                            #28
                            Zitat von Ehefrau Beitrag anzeigen
                            Hallo Günther, hier der Text von der Biopsie. Prostatagewebe mit Kleintubulären oder dilatierten Drüsen. Diese von zylindrischen Epithel mit basalständigen, runden Kernen und papillärer Abfaltung ausgekleidet. Periglandulär bis dichte Lymphozyteninfiltrate. In den Lumina gelegentlich Konkremente. Das mitgefaßte, paraprostatische Gewebe unauffällig strukturiert. Histochemisch in der PAS Reaktion keine pathologischen Ablagerungen nachweisbar. Beurteilung. Prostatstanzzyliner von links und rechts mit kleintubulärer Drüsenathropie, oder dem Bild der adenomatösen Hyperplasie, Mikrolithiasis und mäßiger chronischer Prostatitis neben regelrechtem paraprostatischem Gewebe, Kein Anhalt für Malignität.
                            über mäßige chronische Prostatitis habt ihr doch den Hinweis, wobei speziell von den Pathologen her der Terminus mäßig interpretierbar ist. Im Klartext, das muss mit einem qualifizierten Urologen aufgearbeitet werden um auszuschließen, dass PSA via Entzündung beeinflusst wird.
                            Zum Einsatz kamen Stanzzylinder bis maximal 18 mm (2 Stück ), der Rest war zwischen 4 und 12 mm. Wenn die Prostata mit 67 ml so groß ist wie ein Pfirsich. Wie weit kommt man dann hinein ???? Oder spinne ich ? Habe gestern mit einem Prostatakrebspatienten aus dem Bekanntenkreis gesprochen, der vor kurzem dort operiert wurde. Er hat nun weder Prostata noch Blase, pinkelt in einen Beutel, hatte 3 Monate einen künstlichen Darmausgang. Ist nur noch ein Schatten seiner selbst. Er warnte mich extrem, er würde das nie mehr so schnell operieren lassen. Die vielen Biopsien hätten zusätzlich viel Schaden bei ihm verursacht.
                            Vielen Dank für die Tipps. Viele Grüße nach Tornesch
                            An sich ist die Biopsie ein ich nenne es mal "Streuschussthema" je mehr Karzinom vorhanden desto besser die Treffer und durch den Enddarm ist die Trefferwahrscheinlichkeit im Frontbereich geringer.
                            Ergo: bildgebende Verfahren anwenden nach Ausschluss / Abheilung Prostatitis, da bleiben wie schon genannt prioritär CTUS Anna / Elastografie oder MRT Varianten, simpler Ultraschall durch die Bauchdecke reicht da nicht, der Knackpunkt ist bei der nächsten Biopsie gezielt Areale die verdächtig sind anzugehen und nicht mit dem Thema "Sättigung" so viel wie möglich Proben zu entnehmen um mögliche Treffer zu landen.
                            Obwohl es schlimm im Ergebnis ist, das Ergebnis aus dem Bekanntenkreis welches Du schilderst ist jenseits des regulären Ausgangs einer Operation, wenn da auch noch die Blase ektomiert wurde dann war da erheblich mehr als ein simpler Prostatakrebs innerhalb der Kapsel ohne Durchbruch. Das ist keine Basis auf einen Einzelfall ohne jeden Datenhintergrund ein eigenes mögliches Schreckensszenario aufzubauen, geht die Diagnose ruhig bestimmt und in einem überschaubaren Zeitraum an um ein verlässliches Ergebnis zu erhalten und entscheidet dann auf der Ergebnisbasis die Therapie. Erst dann entscheidet sich ob alle kurativen Möglichkeiten wie AS Strahlentherapie (extern oder Brachy) und RPE machbar sind. Ich weis es ist nicht einfach aber erst mal den Kopf hochhalten und manchmal hilft einfach das persönliche Gespräch mit einem Selbsthilfegruppenleiter, der das alles schon oft gehört und besprochen hat, der lokale Kenntnisse hat und der selbst Betroffener ist und daher wesentlich tiefergehende Empathie dafür hat..
                            Gruss aus Tornesch
                            Guenther
                            SHG Prostatakrebs Pinneberg
                            Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
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                              #29
                              Vielen Dank ! Ich werde mich bemühen, sachlich und ruhig zu bleiben. Panik hilft wirklich niemandem.

                              Danke für Eure Mühe und Hilfe
                              Regina

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                                #30
                                Kommen gerade vom neuen Urologen. Er hat meinen Mann zu einem MRT der Prostata überwiesen. Vorher wird ihm ein Kontrastmittel verabreicht. Gibt es auffällige Gewebe, erfolgt eine Biopsie in genau diese Bereiche. Der Radiologe soll der Beste in Punkto Diagnostik sein. Der Urologe macht diese Biopsie gemeinsam mit dem Radiologen. Die Nadeln seien aus Platin. Die Kasse kommt dafür nicht auf. Kostenpunkt 500 Euro. Der Arzt macht es zum Selbstkostenpreis in seiner Praxis. Zudem muss mein Mann wieder Antibiotikum nehmen. Und das Blut wird gründlich untersucht. Der Arzt meinte, er glaubt nicht an ein Karzinom, der drastische Anstieg des PSA in so kurzer Zeit auf jetzt 15,9 spricht eher nicht dafür. Der Termin für das MRT ist in 3 Wochen. Mein Mann fühlte sich bei dem Arzt sehr gut aufgehoben. Schauen wir mal....

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