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    #16
    Für mich ein Skandal, wenn der Arzt nicht die Gründe dafür offen kommuniziert. Ich kann ja verstehen, dass der Aufwand dafür zu teuer ist, aber dann muss ich das dem Patienten doch sagen. Und nicht medizinische Gründe sugerieren.
    Schmerz ist halt ein höchst subjektives Empfinden. Aber auch hier ist die Entwicklung einfach weiter gegangen. Spätestens mit Einführung der internatiol gültigen Schmerzskala (numerische Rating Skala / NRS) weiß man, dass eine Biopsie in der Regel als mäßig bis stark schmerzbehaftet beurteilt wird. Es gibt auch etliche wissenschaftliche Abhandlungen darüber (z.B. Leibovici et al. 2001) und Durchführungsabhandlungen, z.B. Urologielehrbuch http://www.urologielehrbuch.de/prostatabiopsie.html . Grundsätzlich sollte jeder invasive Eingriff mit minimalsten Dyskomfort für den Patienten einhergehen und jedem Patienten sollte vor einer Biopsie eine Wahlmöglichkeit der Schmerzausschaltung gegeben werden. Aber leider scheitert es dann an Ärzten die hierfür keine Einsicht aufbringen weil:

    - Diese den zeitlichen Mehraufwand fürchten.
    - Risiken nicht inkauf nehmen wollen für die sie nicht gewappnet sind (Handling u. Ausstattung).
    - Von Männern eine gewisse Schmerzresistenz erwarten (das bisschen pieksen!)
    - Beratungsresistent sind (haben wir schon immer ohne gemacht, machen wir auch weiter so!)

    In anderen Fachbereichen scheint man da einfach weiter zu sein!

    Zudem wird von einer Feinnadel-Gewebeprobe gesprochen.
    Zur FNAB kannst du hier im Forum einiges lesen. Grundsätzlich besteht das Problem des Gleason-Score der leider nur aus eine Stanzbiopsie beurteilt werden kann. Der Gleason-Score ist für das weitere vorgehen erforderlich. Die FNAB ist eine reine DNA Bestimmung (DNA-ICM) die eine Karzinomdiagnose sichert. Theoretisch könnte man einer positiven FNAB eine Stanzbiopsie folgen lassen.

    Tom

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      #17
      Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
      Der Gleason-Score ist für das weitere vorgehen erforderlich.
      NEIN, keinesfalls!
      Der Gleasonscore beschreibt, wie die per Biopsie gefundenen Zellen aussehen.
      Oft korrelliert diese Skala mit der Agressivität eines Krebses.
      Diese kann aber viel einfacher gemessen werden am Wachstum, also an der
      Verdoppelungszeit (VZ) des Krebses bzw. des von diesem sezernierten PSA.
      Ein Krebs kann noch so böse ausschauen im Mikroskop, wenn er nicht
      wächst, ist er nicht aggressiv. Aber auch ein harmlos dreinschauender GS3+3
      ist ein wüstes Raubtier, wenn er rasch wächst.

      Ich als Laie lasse mich jetzt vielleicht weit auf die Äste raus:
      Eine Biopsie sagt weniger als eine ordentlich gemachte Interpretation
      des PSA-Verlaufes.

      Vorliegend gibt es drei Muster im PSA-Verlauf:

      - Ein (mehr oder weniger regelmässiger) Anstieg über viele Jahre von
      ca. 2 bis ca. 4 mit Verdoppelungszeiten um 6 Jahre; Nach Abzug eines
      PSA-Beitrages von 1.5 für die geringe BPH bleiben immer noch 4 Jahre.

      - Dann ein Anstieg über zwei Messperioden von ca. 4 auf ca. 12 mit einer
      VZ von einem halben Jahr.

      - Dann ein Plafond bei ca. 12ng/ml

      Auch verbunden mit einem (ohnehin falschen) Gleason-Score ergeben
      diese drei Muster keinen Sinn, ohne eine zusätzliche PSA-Quelle.
      Wenn schon keine Antibiose, dann doch bitte den PSA-Verlauf weiter
      beobachten, bis sich ein klareres Muster einstellt, d.h. ein weiterer
      Anstieg, der einem der beiden ansteigenden Muster zugeordnet werden
      könnte.

      - Im Falle eines Anstieges mit mehrjähriger VZ ist angesichts des hohen
      Alters von Dreispitz' Vater nicht damit zu rechnen, dass der Krebs - so er
      denn vorhanden sei - jemals Schwierigkeiten verursachen würde.

      - Im Falle eines weiteren Anstieges mit kurzer VZ wie 2013/14 müsste
      wohl therapiert werden, wozu eine Biopsie auch nicht zwingend erschiene:
      Ginge der PSA z.B. unter 'Casodex' innert Monatsfrist deutlich zurück,
      dürfte Klarheit geschaffen sein.


      Nun doch noch ein Wort zur Stanz-Biopsie der Prostata:

      Kürzzlich habe ich eine Magenspiegelung samt Biopsie über mich
      ergehen lassen müssen. Ohne jede Diskussion war vollkommen klar,
      dass ich dabei sediert werde, mit Disoprivan (Propofol) 120mg.
      Das ist nicht ganz trivial, guck:


      Doch wer seinen Prostata-Biopsie-Patienten diesen Service nicht bieten will
      oder kann, sollte besser die Stanz-Pistole zur Seite legen und Überweisungen
      schreiben. Manche von uns haben die Biopsie als üble Viecherei erlebt (ich nicht),
      und das ist nun wirklich nicht nötig, wenn andernorts für ähnlich
      unangenehme Eingriffe routinemässig sediert wird.

      Dies löst allerdings nicht das gravierendere Problem des Umganges
      mit Marcoumar-Patienten bei der Stanzbiopsie. Gerade im hohen Alter
      sollte die Biopsie also nur angewendet werden, wenn sie nicht zu
      umgehen ist (Kann mir mal jemand erklären, wozu eine Biopsie
      erforderlich sei, um z.B. eine IMRT zu planen? Und bei einer OP
      kommt ohnehin raus, dass der GS falsch bestimmt worden war ...).

      Die FNAB ist eine reine DNA Bestimmung (DNA-ICM) die eine Karzinomdiagnose sichert.
      Theoretisch könnte man einer positiven FNAB eine Stanzbiopsie folgen lassen.
      Auch gut, falls sich die FNAB ohne Unterbruch des Marcoumar-Therapie
      machen lässt.


      Carpe diem!
      Hvielemi / Konrad
      der diesmal aausdrücklich darum bittet, den orangen Text in der Signatur zur Kenntnis zu nehmen.
      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

      Kommentar


        #18
        NEIN, keinesfalls!
        Hallo Konrad,

        ich weiß auf was du hinauswillst. Die FNAB und/oder die chronologische PSA Betrachtung hat gewaltige Vorteile, daher auch dieser Satz
        Theoretisch könnte man einer positiven FNAB eine Stanzbiopsie folgen lassen
        .

        Ich glaube aber nicht, dass man in Deutschland eine kurative oder palliative Lösung auf Basis einer reinen FNAB bzw. des PSA Verlaufes erhält. Die Diskussionen, gerade zur FNAB, haben wir ja hier schon gehabt.

        Ich selbst bin auch Kritiker von ungezügelten Biopsien (wie man unschwer lesen kann) und begrüße jeden alternativen Ansatz! Aber ich werde keine konkreten Handlungsempfehlungen mehr geben da die Distanz zu den Ratsuchenden und die Beurteilung durch eine Momentaufnahme mir dies verbietet. Konkret wüßte ich was ich meinem Vater in dieser Situation empfehlen würde, da liegen wir nicht weit auseinander!

        Tom

        Kommentar


          #19
          Moin,
          Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
          Hallo Konrad!

          Der Urologe hat eine Prostatis ausgeschlossen, weil mein Vater in diesem Fall hohes Fieber und sonstige Krankheitszeichen haben würde. Ich weiß zwar, dass das nicht unbedingt der Fall sein muss, aber zusammen mit der relativ kleinen Prostata (welche dann also auch kaum eine gutartige Vergrößerung aufweisen kann), habe ich dem Facharzt vertraut. Ob das ein Fehler ist bzw. sein könnte, kann ich nicht beurteilen.

          Danke für Deine Wünsche und auch Dir alles Beste!

          Grüße
          Dreispitz
          Bitte lass Dir nicht derartigen Unfug erzählen, eine Prostatitis (Entzündung der Prostata) ist fast immer schmerzfrei und ohne Nebenwirkungen wie Fieber etc. Feststellbar via Blut CRP etc. oder Urin und sonst nicht.
          Ohne Biopsie geht leider keine Feststellung Karzinom und weiterer Tatbestände wie Aggressivität etc.
          "Maybe" dass es nicht der Urologe des Vertrauens sein kann bei diesen Aussagen.
          Gruss aus Tornesch
          Guenther
          SHG Prostatakrebs Pinneberg
          Dies ist die Ansicht eines Betroffenen und keine fachärztliche Auskunft
          Serve To Lead

          Kommentar


            #20
            Hallo an alle!

            Vielen Dank für die vielen Ratschläge!

            Hier ist mein Update:
            Ich habe einen Termin für den 10.3. bei der Uro-Gemeinschaftspraxis gemacht. Da werden werden wir dann mit allen Blutwerten vorstellig werden und uns mit den Vorschlägen des nächsten Urologen befassen. Dann werde ich auch wissen, ob sie dort eine FNAB anbieten oder nicht. Und ob das für meinen Vater in Frage kommt. Die Sprechstundenhilfe am Telefon war mit meinen Fragen etwas überfordert.

            Im Moment würde ich folgendes Vorgehen bevorzugen:
            1. Engmaschige PSA-Kontrollen zur Bestimmung der VZ
            2. Im Zweifel eine FNAB (falls im Angebot). Bei Bedarf eine Stanzbiopsien hinterher.
            3. Die Stanzbiopsie aber nur mit vorherigem Abstrich und passender Antiobiose. Ggfs. nach einer Biopsie durch den Damm fragen

            Viele Grüße
            Dreispitz
            Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

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              #21
              Hallo Dreispitz (ein Vorname würde sich besser anhören),

              na das ist doch ein sehr guter Weg! Unter diesen Voraussetzungen, bin ich mir sicher, kannst du deinen Vater sehr gut beraten.

              Alles Gute und erst mal ein schönes, närrisches (ja Ablenkung braucht der Mensch) Wochenende!

              Ahoi aus Lu

              Tom

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                #22
                Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                2. Im Zweifel eine FNAB (falls im Angebot). Bei Bedarf eine Stanzbiopsien hinterher.
                3. Die Stanzbiopsie aber nur mit vorherigem Abstrich und passender Antiobiose. Ggfs. nach einer Biopsie durch den Damm fragen
                Für FNAB und Biopsie durch den Damm gibt es jeweils nur wenige Spezialisten.
                Zu denen muss man hinreisen, denn es wäre ein grosser Zufall, dass der Urologe
                um die Ecke grad diese wenig praktizierten Verfahren 'im Angebot' hätte.

                Aber erst mal ist ja Punkt 1, PSA-Verlauf messen und verstehen, angesagt.
                Dann wird deutlicher, ob man weitere Diagnostik brauche, die ihrerseits nur
                sinnvoll ist, wenn man Deinem Vater dann auch die gegebenenfalls daraus
                folgenden Therapien zumuten kann.

                Deinem alten Herrn die besten Wünsche!

                Carpe diem!
                Hvielemi / Konrad
                Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                  #23
                  Hallo,

                  hier ist mein ernüchterndes Update, nach dem Arztbesuch vor einer Stunde:

                  Der neue Urologe hält die PSA-Werte auch für bedenklich und schliesst nach aller Wahrscheinlichkeit eine Prostatitis (da hätte mein Vater Fieber etc.) aus. Er will das PCa mit einer Biopsie (natürlich keine FNAB) ggfs. nachweisen, um dann ggfs. eine Hormontherapie zu beginnen. Die Biopsie bietet er mit Propofol an, die dann auch von einem Anästhesisten überwacht wird.

                  Als ich nach der FNAB gefragt, hat er wie zu erwarten, gesagt, dass sie die Biopsie leitliniengerecht durchführen. Auch bei der Frage nach dem Abstrich vor der Biopsie, hat er sich auf die Leitlinien berufen und wollte mir erklären, dass das nix bringen würde, wenn man einen Abstrich macht und dann nur gegen bestimmte Bakterien ein Antibiotikum aussucht (was ich ja gar nicht wollte - aber egal). Als ich nachhakte, hat er sich in fachchinesisch geflüchtet.

                  Zu den Risiken der Biopsie hat er gesagt, dass die Blutungswahrscheinlichkeit in der 1. Stunde am höchsten ist, und dass man das aber dann ja noch in der Praxis bemerkt und dass es deswegen auch bei meinem Vater kein Problem wäre.

                  Ansonsten hat er einen Hammer herausgelassen, den ich nicht unerwähnt lassen möchte: Wenn er nach eigener Aussage per Tastbefund etwas Auffälliges tasten würde, dann wäre er als Urologe mit 25-jähriger Erfahrung in der Lage ein PCa zu erkennen. Dann bedürfe es oft auch nur einer bis maximal 6 Stanzen, um bei einer Biopsie das PCa nachzuweisen. Da habe ich dann entgegnet, dass wir uns dann ja die Biopsie ersparen könnten. Da ist er dann etwas zurückgerudert.

                  Vielleicht war das auch der Grund, warum er nach kurzer Rektaluntersuchung der Meinung war, dass man doch 12 Stanzen braucht, weil es doch nicht so eindeutig wäre.

                  Unter dem Strich haben wir den PSA nochmal bestimmen lassen (Ergebnis nächste Woche). Der Urologe meint aber, dass er auch bei einem 9er oder 10er Wert (letzte Messung 12.8 Anfang Februar) eine Biopsie machen lassen würde. Wir können uns melden, wenn wir die Biopsie wollen. Der PSA wurde kurz nach der Tastuntersuchung bestimmt, so kurzfristig dürfte das doch aber keinen Einfluss auf den Blutwert haben. Der Arzt hat das ausgeschlossen, aber da weiß man ja, was man zu erwarten hat.

                  Irgendwie bin ich unzufrieden, außer der schonenderen Biopsie haben wir wenig erreicht.

                  Alles Gute Euch da draussen.

                  Dreispitz

                  PS
                  Noch ein Nachtrag:
                  Mein Vater hat einen Vorschlag gemacht, den wahrscheinlich kein Arzt auf der Welt annehmen würde: Ob er nicht die Hormotherapie auch ohne die Biopsie bekommen könnte.
                  Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

                  Kommentar


                    #24
                    Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                    Der PSA wurde kurz nach der Tastuntersuchung bestimmt, so kurzfristig dürfte das doch aber keinen Einfluss auf den Blutwert haben.
                    Die Umlaufzeit des Blutes im menschlichen Körper beträgt etwa 1 Minute!!!
                    Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                    Mein Vater hat einen Vorschlag gemacht, den wahrscheinlich kein Arzt auf der Welt annehmen würde: Ob er nicht die Hormotherapie auch ohne die Biopsie bekommen könnte.
                    Sowas hatte Hvielemi schon vorgeschlagen! Aber solange der PSA (wie bisher) keinen eindeutigen Hinweis auf malignes Geschehen liefert und die Tast-/US-Befunde der Prostata vage sind, weiter beobachten! Alles Gute für Deinen Alten Herrn
                    myprostate.eu

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                      Der PSA wurde kurz nach der Tastuntersuchung bestimmt, so kurzfristig dürfte das doch aber keinen Einfluss auf den Blutwert haben.
                      Berühmtes Zitat von Prof. Semjonow, Uniklinikum Münster:
                      "So schnell können Sie den Finger gar nicht wieder draußen haben, wie das PSA steigt!"
                      Ralf

                      Kommentar


                        #26
                        Zitat von W. Werner Beitrag anzeigen
                        Die Umlaufzeit des Blutes im menschlichen Körper beträgt etwa 1 Minute!!!
                        Schade, dann können wir den Wert quasi wegwerfen. Der Urologe hat mir versichert, dass das Tasten keine Einfluss auf den Messwert hat. Leider hatte ich in dem Moment des Tastens nicht geschaltet, sonst hätte ich erst das Blut abnehmen lassen. Aber wie ich den Halbgott kenne, hätte er dann nicht mehr getastet.

                        Zitat von W. Werner Beitrag anzeigen
                        Aber solange der PSA (wie bisher) keinen eindeutigen Hinweis auf malignes Geschehen liefert und die Tast-/US-Befunde der Prostata vage sind, weiter beobachten!
                        Den Vorschlag entspricht auch dem, was sich mein Vater wünscht. Leider sehen die beiden Urologen das anders und wollen unbedingt stanzen. Den PSA-Wert würde der letzte Urologe auch bei einem Wert unter 10 noch als Alarmzeichen sehen. Der 1. Urologe meinte eine Verhärtung zu tasten und auch auf dem US etwas zu sehen. Der 2. hat nur getastet, aber war sich dann unsicher.

                        Zitat von W. Werner Beitrag anzeigen
                        Alles Gute für Deinen Alten Herrn
                        Danke, Dir auch.

                        Sollen wir nun einen dritten Urologen konsultieren? Die ersten beiden werden sich über kurz oder lang weigern, weitere PSA-Werte zu nehmen ...
                        Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

                        Kommentar


                          #27
                          Die ersten beiden werden sich über kurz oder lang weigern, weitere PSA-Werte zu nehmen ...
                          Warum sollten sie sich weigern? Solange der Test bezahlt wird kann ihnen das egal sein. Zur Not aber einfach beim Hausarzt Blut abnehmen lassen. In der Regel senden die das Blut an ein Labor. Den PSA kann jedes Labor bestimmen.

                          dass das nix bringen würde, wenn man einen Abstrich macht und dann nur gegen bestimmte Bakterien ein Antibiotikum aussucht
                          Der Arzt wusste aber schon um was es geht? Gerade das ist ja das Ziel. Ein Antibiotikum entsprechend der Keimflora zu verwenden, also weg von dem Breitspektrum das Resistenzen fördert, oder eine alternative Biopsiemethode wählen.

                          Wenn ich es richtig in Erinnerung habe lebt ihr im Rhein-Neckar-Dreieck. Als letzte Möglichkeit sehe ich die Urologie an der Uniklinik Heidelberg http://www.klinikum.uni-heidelberg.d...nz.4080.0.html. Die bietet eine Sprechstunde und vor allem das breite Spektrum der Diagnostik. Problem dürfte sein zeitnah einen Termin zu bekommen.

                          Tom

                          Kommentar


                            #28
                            @tomblr-@all:

                            Die Uni-Klinik Heidelberg biopsiert zudem nur perineal. Ergo, die "Keimfrage" und deren Resistenzen erübrigt sich.

                            Gruß Helmut

                            Kommentar


                              #29
                              Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                              Warum sollten sie sich weigern? Solange der Test bezahlt wird kann ihnen das egal sein. Zur Not aber einfach beim Hausarzt Blut abnehmen lassen. In der Regel senden die das Blut an ein Labor. Den PSA kann jedes Labor bestimmen.
                              Der 1. Urologe nahm meinen Vater schon mehrfach ins Gebet, dass er doch schon länger eine Biopsie machen lassen soll und dass es jetzt Zeit wird. Das PSA-Messen würde nix bringen. Der 2. Urologe kennt den 1. Urologen und will dem nicht in die Quere kommen und hält auch nix von weiteren Messungen. Beide wollen endlich die Freigabe für das Stanzen.

                              Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                              Der Arzt wusste aber schon um was es geht? Gerade das ist ja das Ziel. Ein Antibiotikum entsprechend der Keimflora zu verwenden, also weg von dem Breitspektrum das Resistenzen fördert, oder eine alternative Biopsiemethode wählen.
                              Zitat "So ein Abstrich bringt nix, da sind nicht alle Bakterien drauf die da vorkommen. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass man aber u.U. resistente Bakterien nachweisen kann, die dann das Standardprogramm ad absurdum führen. Das hat er abgewiegelt.

                              Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                              Als letzte Möglichkeit sehe ich die Urologie an der Uniklinik Heidelberg http://www.klinikum.uni-heidelberg.d...nz.4080.0.html. Die bietet eine Sprechstunde und vor allem das breite Spektrum der Diagnostik. Problem dürfte sein zeitnah einen Termin zu bekommen.
                              Danke für den Tipp. Ich spreche nochmal mit meinem Vater.
                              Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

                              Kommentar


                                #30
                                Zitat von dreispitz
                                Sollen wir nun einen dritten Urologen konsultieren? Die ersten beiden werden sich über kurz oder lang weigern, weitere PSA-Werte zu nehmen ...
                                Beim Labor Limbach in Heidelberg http://www.labor-limbach.de/ kann man sich nach vorheriger telefonischer Abstimmung durch einen versierten Mitarbeiter Blut abzapfen lassen. In der Regel hat man bei morgendlicher Blutabnahme am frühen Nachmittag das Ergebnis per Fax oder E-Mail.

                                Gruß Harald

                                Kommentar

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