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Prostatakarzinom im Alter?

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    #31
    So ein Abstrich bringt nix, da sind nicht alle Bakterien drauf die da vorkommen
    Tut mir Leid, wenn das ein OTon war kann ich nur den Kopf schütteln.

    Ist halt das "old school" Problem.

    Dann sollten wir uns auch bei diesem Arzt bedanken. Dank seiner Hilfe werden wir auch nach 50 Jahren das Thema Multiresistenzen nicht vom Tisch bekommen! Es sei ihm nur geraten einfach mal einen Blick über den Tellerrand zu werfen. Nur noch mal zur Erinnerung: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...5&h=1938475701

    Daraus das Zitat:

    Den FQ-R-Status zu bestimmen hat nicht nur den Vorteil, über eine zielgerichtete Antibiotikatherapie eine Infektion verhindern zu können, schreiben die Forscher. Damit lasse sich auch ein nutzloser Einsatz von Antibiotika reduzieren - und weitere Resistenzbildung limitieren.
    Tom

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      #32
      Hallo dreispitz,



      ich habe die von Dir genannten Daten in diese Excel-Tabelle eingegetragen.

      Alles deutet darauf hin, dass sich bei Deinem Vater ein Tumor entwickelt hat, den man per Biopsie nachweisen könnte. Was aber wäre die therapeutische Konsequenz? Dein Vater ist 78 Jahre alt und hat gravierende weitere Erkrankungen ("Komorbiditäten"), die seiner Lebenserwartung nicht gerade zuträglich sind. Selbst eine "nichtinvasive" Antihormontherapie würde seine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen. Die Frage ist, ob er sich das wirklich antun, oder vielleicht lieber eine Watchful-Waiting-Strategie wählen möchte, das heißt zunächst gar nichts tun und – sollten sich krebsbedingte Beschwerden zeigen – diese palliativ behandeln. Sprecht mit einem Arzt darüber!

      Ralf
      Zuletzt geändert von RalfDm; 11.03.2014, 13:59.

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        #33
        Danke Ralf,

        diese Lösung wird, bei Berücksichtigung aller hier dargestellten Umstände, die Sinnvollste sein. Das Thema gehört mit dem behandelten Hausarzt erörtert evtl. gleich mit einem entsprechenden Palliativmediziner.

        Ich habe es schon des öfteres geschrieben und dafür oft Kritik einstecken müssen. "Weniger ist manchmal mehr!"

        Tom

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          #34
          Hallo Ralf,

          bei mir geht: diese Excel-Tabelle
          auf.

          Ich muß aber extra auf öffnen drücken.

          Gruß Harald

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            #35
            Hallo Harald,

            ja, das ist die leere Tabelle. Die Tabelle mit den für dreispitz' Vater eingetragenen Werten ist diese hier. Eigentlich sollte sie in meinem Beitrag angezeigt werden, aber ich habe so etwas bisher so selten gemacht, dass ich – als Moderator! – das nicht hinkriege. Shame on me.

            Aber jetzt!

            Ralf

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              #36
              Leider n'büschen klein ausgefallen und nicht zu zoomen.

              Gruß Harald

              Kommentar


                #37
                Vor allem der grafische Verlauf (Ordinate Zeit linear, Abzisse PSA logarithmisch) läßt anschaulich Rückschlüsse auf eine mehr oder weniger malignes Geschehen in der Prostata zu (siehe Link in Hvielemis Post "PSA-Alert nach Glättli"). Den kann sich Dreispitz eigentlich sehr einfach auf myprostate.eu anlegen. Ein link in das Profil (z. B. "dreispitz" ist noch frei) und alle Werte, Grafik, VZ etc. sind ohne Klimmzüge "da". Darüber hinaus gibt alles, was Dreispitz dort zusammengeträgt, einen kompakten Bericht für den dritten Uro, der nach den bisherigen Berichten überfällig ist (am besten einen von der lokalen PCa-Selbsthilfegruppe empfehlen lassen), aber nicht mit den bisherigen am gleichen Stammtisch sitzen sollte. cu - Wolfgang
                myprostate.eu

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von W. Werner Beitrag anzeigen
                  Vor allem der grafische Verlauf (Ordinate Zeit linear, Abzisse PSA logarithmisch) läßt anschaulich Rückschlüsse auf eine mehr oder weniger malignes Geschehen in der Prostata zu (siehe Link in Hvielemis Post "PSA-Alert nach Glättli"). Den kann sich Dreispitz eigentlich sehr einfach auf myprostate.eu anlegen. Ein link in das Profil (z. B. "dreispitz" ist noch frei) und alle Werte, Grafik, VZ etc. sind ohne Klimmzüge "da". Darüber hinaus gibt alles, was Dreispitz dort zusammengeträgt, einen kompakten Bericht für den dritten Uro, der nach den bisherigen Berichten überfällig ist (am besten einen von der lokalen PCa-Selbsthilfegruppe empfehlen lassen), aber nicht mit den bisherigen am gleichen Stammtisch sitzen sollte. cu - Wolfgang
                  Ich habe bei myprostate.eu ein Profil angelegt (siehe Signatur).

                  Ansonsten bin ich gespannt, ob mein Vater nun noch zu einem 3. Urologen gehen möchte. So langsam hat er - glaube ich - die Schnauze voll und lässt sich auf die Leitlinien-Schulmedizin und ergibt sich damit dem Schicksal.

                  Wir kommen aus der Nordpfalz, wenn jemand Tipps bezüglich Urologen hat, dann her damit.
                  Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

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                    #39
                    Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                    ...Schnauze voll und lässt sich auf die Leitlinien-Schulmedizin und ergibt sich damit dem Schicksal.

                    Hallo Dreispitz,

                    neben einigen KISP-Informationen und Berichten/Verläufen auf myprostate sind im Moment die Leitlinien für mich immer noch am aussagekräftigsten. Wo ist das Problem bei der Schulmedizin nach Leitlinien?

                    Jack

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                      #40
                      @Dreispitz,

                      von der Nordpfalz nach Mannheim http://www.umm.de/455.0.html ist es nicht weit. Ich bin sicher, dass Dein Vater da gut aufgehoben wäre.

                      Viel Erfolg auf dem weiteren Weg.

                      Gruß Harald

                      Kommentar


                        #41
                        Wo ist das Problem bei der Schulmedizin nach Leitlinien?
                        Hallo Jack,

                        Leitlinien sind evidenzbasierte Empfehlungen für ein Patientenkollektiv. Sie berücksichtigen unter gesundheitsökonomischen Gesichtspunkten Diagnostiken und Therapien mit dem höchst anzunehmenden Erfolg. In der Regel werden Leitlinien in gewissen Zeitabständen den Entwicklungen und den wissenschaftlichen Erkenntnissen angepasst.

                        Der Nachteil ist, Leitlinien berücksichtigen nicht die persönlichen Umstände und haben auch keinen Platz für alternativen Methoden. Hinzu kommt, dass die Anpassungen an neuste Entwicklungen immer zeitverzögert umgesetzt wird. Weiterhein besteht das Problem der Umsetzung, meistens bei den Niedergelassenen, da dies vom Fort- und Weiterbildungswillen des einzelnen Arztes abhängig ist. Kritiker bemängeln auch die Beeinflussung der Leitlinien durch Lobbyisten (z.B. Pharmaindustrie usw.).

                        Tom

                        Kommentar


                          #42
                          Zitat von dreispitz Beitrag anzeigen
                          Ich habe bei myprostate.eu ein Profil angelegt (siehe Signatur).
                          Ich bin kein Experte, aber bei dem Verlauf und in Anbetracht des Alters Deines Vaters würde ich recht locker den nächsten PSA in drei Monaten abwarten: Mannheim soll im Juni sehr nett sein! LG - Wolfgang
                          myprostate.eu

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                            #43
                            Hallo,

                            hier ist das Update.

                            Die PSA-Messung am 10.03.2014 hat den Wert 14,7 ergeben. D.h. wir haben ein neues Maximum, im Vergleich zum 03.02.2014 mit 12,8 ist das nun eine ordentliche Steigerung in kurzer Zeit.

                            Ein Strohhalm an den ich mich klammere, ist die Tatsache, dass der Urologe zuerst abgetastet und erst danach den Blutwert bestimmt hat. Wie ich hier gelesen habe, ist das ja offensichtlich falsch. Hinzu kommt, dass wahrscheinlich auch ein anderes Labor beauftragt wurde. Aber so richtig beruhigen kann mich der Strohhalm nicht.

                            Es fällt mir schwer, die nächsten Schritte zu durchdenken. Habt Ihr Ideen?

                            Vielen Dank für Feedback
                            Dreispitz
                            Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

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                              #44
                              Hallo Dreispitz,

                              die ständige PSA Messerei bringt auf Dauer und ohne entgültige Diagnose sicherlich mehr Verwirrung als das sie nützt.

                              Grundsätzich muss dein Vater wissen welchen Weg er gehen möchte und was für ein Ziel er verfolgt. Dies alles unter Berücksichtigung seines Gesamtzustandes.

                              Zum einen ist der Weg der weiteren Diagnostik (Biopsie) mit dem Ziel einer wie auch immer gearteten Therapie mit all seinen Risiken und Nebenwirkungen. Zum anderen ist die Möglichkeit nichts zu tun und nur noch bei aufkommenden Problemen zu reagieren mit dem Ziel eine zum jetzigen Zeitpunkt erhöhten Lebensqualität und späterem palliativen Eingreifen. Letzteres, dem sogenannten Watchfull Waiting, wurde hier ja bereits erwähnt.

                              Niemand hier im Forum kann jedoch zu dem einen oder anderen Weg raten, da wir deinen Vater nicht kennen. Die Frage ist welche Gesamteinstellung er zum Leben noch hat und wie sehr ihn seine Vorerkrankungen belasten. Hierzu solltet ihr auf jedemfall den behandelndeten Hausarzt mit ins Boot nehmen. Falls die KHK oder weitere Erkrankungen so schwer wiegen wäre sicherlich jede weitere Diagnostik der Prostata bzw. dann auch Therapie mit Gefahren und massiven Einschnitten der noch vorhandenen Lebensqualität verbunden.

                              Der nächste Schritt wäre also, meines Erachtens, zusammen mit allen behandelten Ärzten eine Beurteilung des Gesamtzustandes vorzunehmen, die Situation dann mit deinem Vater zu klären und zu guter Letzt dessen Willen befolgen.

                              Zitat von Ralf:

                              Alles deutet darauf hin, dass sich bei Deinem Vater ein Tumor entwickelt hat, den man per Biopsie nachweisen könnte. Was aber wäre die therapeutische Konsequenz? Dein Vater ist 78 Jahre alt und hat gravierende weitere Erkrankungen ("Komorbiditäten"), die seiner Lebenserwartung nicht gerade zuträglich sind. Selbst eine "nichtinvasive" Antihormontherapie würde seine Lebensqualität erheblich beeinträchtigen. Die Frage ist, ob er sich das wirklich antun, oder vielleicht lieber eine Watchful-Waiting-Strategie wählen möchte, das heißt zunächst gar nichts tun und – sollten sich krebsbedingte Beschwerden zeigen – diese palliativ behandeln. Sprecht mit einem Arzt darüber!
                              Tom

                              PS: Sicherlich hat die Manipulation der Prostata im geringen Umfang zum Anstieg des PSA Wertes beigetragen, ob dies allerdings alleine den Anstieg erklärt bezweifle ich.

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                                #45
                                Hallo Tom,

                                danke für Deinen Kommentar.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                die ständige PSA Messerei bringt auf Dauer sicherlich mehr Verwirrung als das sie nützt.
                                Einerseits stimmt das, andererseits ist das im Moment der einzige Indikator, den wir haben. Wenn der Wert relativ konstant oder nur geringfügig steigend wäre, dann könnte man beruhigt auf Watchful Waiting umschalten.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                Grundsätzich muss dein Vater wissen welchen Weg er gehen möchte und was für ein Ziel er verfolgt. Dies alles unter Berücksichtigung seines Gesamtzustandes.
                                Auch das ist grundsätzlich nicht falsch. Nur ist er komplett mit der Situation überfordert und wartet einfach auf meine Vorschläge.

                                Ich weiß nicht, wie die Ärzte den Gesamtzustand von meinem Vater beurteilen, aber aus meiner Sicht ist noch einigermaßen fit, auch wenn er sich etwas ungünstig verhält, was nach Ernährung und Bewegung angeht. Es ist kein Pflegefall o.ä., sondern er nimmt am Leben teil und macht auch Ausflüge mit seiner Lebensgefährtin, wenn man ihn dazu mal bewegen kann. Ansonsten ist er eher mit einer pessimistischen Sicht im Leben ausgestattet, die ihn immer mit worst-case-Szenarien im Kopf durch das Leben gehen lässt. Unter dem Strich ist deswegen schon ein Unglück, dass er überhaupt von dem wahrscheinlichen PCa weiß. Da wird dann schnell der nächste Geburtstag in Frage gestellt usw. Aber er will noch möglichst lange leben, aber nur, wenn er sich dabei nicht quälen muss.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                Zum einen ist der Weg der weiteren Diagnostik (Biopsie) mit dem Ziel einer wie auch immer gearteten Therapie mit all seinen Risiken und Nebenwirkungen.
                                Einerseits hat er Angst eine Option, die geholfen hätte zu verpassen und andererseits will er sich nicht unnötig quälen. Und quälen kann bei ihm auch sein, dass er sich selbst mit seinen Gedanken und Befürchtungen quält.

                                Als Option sieht er deswegen auch die Anti-Hormontherapie, da das sein Vater auch schon gemacht hat und es keine Operation ist.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                Die Frage ist welche Gesamteinstellung er zum Leben noch hat und wie sehr ihn seine Vorerkrankungen belasten. Hierzu solltet ihr auf jedemfall den behandelndeten Hausarzt mit ins Boot nehmen.
                                Den Hausarzt kann man leider vergessen. Der ist kaum jünger als mein Vater, das einzige was dort an Information rauszuholen war, dass der Hausarzt sich die Biopsie nicht mehr bei Bewusstsein machen lassen würde.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                Falls die KHK oder weitere Erkrankungen so schwer wiegen wäre sicherlich jede weitere Diagnostik der Prostata bzw. dann auch Therapie mit Gefahren und massiven Einschnitten der noch vorhandenen Lebensqualität verbunden.
                                Die möglichen Komplikationen der Biopsie werden von den Urologen als weniger wichtig bewertet als die mögliche PCa-Erkrankung. Aber da das für mich nach dem Standardprogramm aussieht, bin ich da unsicher.

                                Zitat von tomblr Beitrag anzeigen
                                Der nächste Schritt wäre also, meines Erachtens, zusammen mit den weiteren behandelten Ärzten eine Beurteilung des Gesamtzustandes vorzunehmen, die Situation dann mit deinem Vater zu klären und zu guter Letzt dessen Willen befolgen.
                                Mit den behandelnden Ärzten sind wir ja unzufrieden. Da gibt es nun von 2 Urologen gebetsmühlenartig die Biopsie als Vorschlag für den nächsten Schritt.

                                Für mich stellt sich die Frage, ob wir noch einen Urologen konsultieren sollten. Aber da wäre ein Urologe gut, der entweder meinen Vater von der Biopsie überzeugt, weil eine schonende Therapie das Leben sinnvoll verlängert oder eben WW vorschlägt, weil alles andere das Leben zu sehr beeinträchtigt. Leider ist keiner Uros bisher richtig überzeugend gewesen bzw. hat Halbwahrheiten erzählt oder auch komplett falsche Dinge. Das schafft kein Vertrauen und damit auch keine Überzeugung.

                                Alles Gute Euch da draussen.

                                Dreispitz
                                Profil von meinem Vater bei myProstate.eu

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