Prostatakarzinom im Alter?

[dreispitz]

Hallo zusammen,

wir hatten uns zwischenzeitlich für die Strahlentherapie entschieden. Leider hat sich beim Planungs-CT am 11.11. herausgestellt, dass nun 4 Knochenmetastasen vorhanden sind. Im Sommer gab es nur einen "Verdachtsbereich" im Becken. Jetzt sind es 3 Metastasen im Becken und eine im Lendenwirbelbereich. Die Radiologie sieht daher von ihrem eigenen Vorschlag Strahlentherapie ab und rät jetzt erst einmal zur alleinigen Fortsetzung der AHB, da sich der PCa nun systemisch über das Blut ausgebreitet hat und eine lokale Therapie nicht sinnvoll ist.

Wie würdet ihr jetzt reagieren?
Einfach auf den signifikanten Anstieg des PSA warten, wenn die AHB nicht mehr wirkt?
Bei den Urologen in HD wieder vorstellig werden?

Dreispitz

[Hvielemi]

Lieber Dreispitz

Eine Bestrahlung von Prostata, Blase, Becken und Lendenwirbeln zusammen
wäre wohl eine sehr grosse Belastung und zudem kaum heilend. So, wie im
Sommer die jetzt gefundenen Läsionen noch nicht gesehen wurden, ist zu
befürchten, dass weitere Metastasen vorhanden sind, die erst in Monaten
oder gar Jahren sichtbar werden. Die bekommst Du aber allesamt aufs Mal in
den Griff mit der Androgendeprivation mit Enantone, zumindest für einige Zeit
(Meine ADT hielt ca. fünf Jahre).

Falls Du Enantone mit nur den üblichen Nebenwirkungen der ADT gut
verträgst, kannst Du das nächste Mal Trenantone spritzen lassen.
Das ist das gleiche Medikament (Leuprorelin), hält aber drei Monate,
statt nur einen, bis die Spritze erneuert werden muss.

Die Bestrahlung ist damit nicht vom Tisch, sondern für später aufgehoben,
um dann gezielt jene Läsionen zu bestrahlen, die dereinst vielleicht
Beschwerden bereiten. So, wie ich das jüngst machen liess, mit
zumindest vorübergehend durchschlagendem Erfolg. Die vielen
im PSMA-PET und CT gesehenen und auch noch nicht gesehenen kleineren
Metastasen hält mir Abiraterone vielleicht noch einige Zeit im Schach.

Ich wünsch Dir eine lange Zeit mit tiefen PSA-Werten.


Carpe diem!
Konrad

[dreispitz]

Hallo zusammen,

nach einem halben Jahr melde ich mich nun zurück.

Mein Vater macht eine ADT (mit Bicaltutamid) seit September 2015 wie man im myProstate-Profil (s.u.) sehen kann. Die ADT ist für ihn schon recht belastend. D.h. er fühlt sich oft schlapp und geschwächt und ist auch für seine Verhältnisse recht antriebslos. Im letzten Oktober ist er mittlerweile auch 80 geworden, insofern sollte man das nicht unbedingt alles auf die ADT, aber sicher zum großen Teil.

Bis zum Januar hat sich sein PSA-Wert auf 0,395 reduziert, aber seit dem 30.März (PSA 0,588) ist ein Anstieg bis auf 0,884 (12. Mai) zu verzeichnen. D.h. wir reden jetzt aktuell von einer Verdopplungszeit von ca. 3 Monaten. Der Urologe konnte aber keinen Harnstau o.ä. im Ultraschall feststellen. Den PSA-Wert hat mein Vater telefonisch auf Rückfrage erfahren, so dass ich davon ausgehe, dass der behandelnde Urologe nicht unmittelbar auf den zum zweiten Mal gestiegenen Wert reagieren will, sondern mindestens auf den nächsten Termin für das 3-Monatsdepot in ca. 4 Wochen warten will bzw. wird.

Ich wäre für Vorschläge bzgl. weiteres Vorgehen dankbar.
Sollen wir jetzt wieder einen Termin mit einer Uniklinik machen oder einfach noch einmal abwarten?
Der niedergelassene Urologe scheint es, wie erwähnt, einfach so weiterlaufen zu lassen.

Alles Gute!
Dreispitz

[dreispitz]

Hallo zusammen,

nach 5 Tagen - denke ich - ist es angebracht, noch einmal nachzufragen.

Woran liegt es, dass ich keine Antworten erhalte?
Gibt es keine Optionen?
Ist der Weg so hoffnunglos?
Fehlen Informationen?

Alles Gute!
Dreispitz

PS
Den Klarnamen lege ich aus Datenschutzbelangen nicht in den öffentlich zugänglichen Beiträgen frei. Damit will ich nicht unhöflich sein, sondern das ist einerseits eine berufsbedingte Vorsicht meinerseits und andererseits der Tatsache geschuldet, dass es nicht um meine Gesundheitsdaten (lt. Datenschutzgesetz ein besonders schützenswertes Gut), sondern die meines Vaters geht. Sorry, wenn das negativ ankommt, das ist nicht böse gemeint.

[Harald_1933]

Ist der Weg so hoffnunglos?
Fehlen Informationen?

Hallo Dreispitz,

nein, der Weg ist nicht hoffnungslos. Also am 28.1.2016 PSA 0.40 ng/ml und am 12.5.2016 0.88 ng/ml

Die ADT läuft weiter. Leider steigt der PSA-Wert nun wieder mit einer Verdopplungszeit von ca. 3 Monaten. Wir müssen nun schauen, wie wir weiter vorgehen.

Wurde jemals der Testo-Wert ermittelt? Es ist durchaus damit zu rechnen, dass es sich inzwischen um ein kastrationsresistentes Prostatakarzinom handelt. Man könnte noch das LHRH-Analoga, also das Implantat wechseln, um zu einer erneuten PSA-Absenkung zu gelangen. Der Testo-Wert ist aber unerlässlich für das weitere Vorgehen per Hormonblockade.

Ich wünsche Dir bzw. Deinem Vater einen Onkologen, der nun weiß, was noch zu tun ist. Bitte, nimm doch Kontakt zur einer SHG in der Nähe Eures Wohnortes auf.

http://www.prostatakrebs-bps.de/selbsthilfegruppenarbeit/selbsthilfegruppen

Gruß Harald

[Hvielemi]

Lieber Dreispitz

Nein, die Lage ist nicht hoffnungslos, auch wenn weiterhin
keine Ausicht mehr auf Heilung besteht. Aber es gibt durchaus
noch einige Optionen, selbst im Bereich der Hormontherapien.

Wie Harald schreibt, ist eine Testosteron-Messung angesagt.
Meine Onkologin hat das grad heute angemeldet für nächsten
Montag, denn es gebe es durchaus mal, dass das Depot-Gel
oder Implantat bei einer Erneuerung weniger gut resorbiert
werde, was selten aber immerhin Ursache für einen Anstieg
sein könnte.
Bei einem Testo-Anstieg würde man wohl von einem
LHRH-Agonisten bzw. -Analogon (z.B. Leuprorelin)
zu einem LHRH-Antagonisten (Degarelix) wechseln, um von
der unterschiedlichen Wirkungsweise zu profitieren.

Meistens ist der Testosteronwert aber doch innerhalb
oder nahe dem Kastrationsniveau. Dann weist der
zweimalige PSA-Anstieg in Folge auf den Eintritt der
Kastrationsresistenz hin, was man dann wohl mit
Abirateron beantworten würde.


Tut mir leid, dass deine Anfrage irgendwie untergegangen ist.
Deinem Vater die besten Wünsche
Hvielemi

[dreispitz]

Hallo Harald, hallo Konrad!

Vielen Dank für Eure Hinweise.

Da mein Vater nächste Woche ein Blutbild für eine Augenoperation ("grauer Star") benötigt, will er nun das Testosteron beim Hausarzt gleich mit messen lassen. Mal sehen, was dabei rauskommt. Ist der Wert nicht wie erwartet, dann - denke ich - sollte man schnell intervenieren, denn dann ist es kein Wunder, wenn der PSA-Wert wieder steigt.

Ansonsten habe ich ihm auch den Vorschlag gemacht, eine SHG zu besuchen, aber davon ist er irgendwie nicht sonderlich begeistert. Mal sehen, ob er sich dazu doch noch aufraffen kann.

Unabhängig davon will ich ihn in einem Prostatazentrum in der Nähe noch einmal vorstellen, damit hier interdisziplinär erarbeitet werden kann, was zukünftig sinnvoll ist. Sich jetzt rein auf den Urologen, die ADT und die PSA-Messung zu verlassen, ist wohl zu wenig.

Vielen lieben Dank und Euch allen alles Gute!
Dreispitz

[Michi1]

Erwrte dir aber nicht zu viel von einen Zentrum. Ich hatte eine lange Zeit auf einem Termin warten müssen im Krankenhaus dann auch lange Wartezeiten und dann wurde ich mit einem Formular nach Hause geschickt und das hatte so 08/15 Fragen das ich es nicht ausgefüllt habe. Ich gehe zu meinem Urologen da kann ich wenigstens etwas fragen was ich will.
michael

[Harald_1933]

Moin Michael,

- hier - findest Du eine Übersicht über die zertifizierten Prostatakrebszentren. Möglicherweise hattest Du wohl nur Pech mit einem der tätigen Sachbearbeiter oder Du hattest Dich vorher nicht angemeldet bzw. Deine Unterlagen zur PKH nicht vorher eingereicht.

Gruß Harald

[dreispitz]

Hallo zusammen,

leider steigt der PSA-Wert bei meinem Vater nun doch recht schnell mit einer Verdopplungszeit von ca. 7 Wochen, wenn ich das richtig verstehe (Siehe unten). Der aktuelle Wert ist 1,58 bei einem Testosteronwert kleiner 0,20 (also unter der Nachweisgrenze?).

Der Haus-Urologe hat als Reaktion auf den abermals gestiegenen PSA-Wert nun Bicalutamid verschrieben (tägliche Einnahme) und will in 3 Wochen kontrollieren (eigentlich in 4 Wochen aber da ist die Praxis in Urlaub), wie der PSA-Wert reagiert. Das 3-Monatsdepot hat er bereits vor der PSA-Messung bekommen.

Ansonsten fühlt sich mein Vater schlapp und müde (wohl als Nebenwirkung der ADT) Die geplante Augen-OP wurde auch wegen einer Nasennebenhöhlen-Infektion verschoben, die m.E. chronisch ist.

Die Vorschläge SHG und Prostatazentrum habe ich ihm gemacht, aber er war nicht wirklich motiviert, dahingehend etwas zu tun. Ich zweifle etwas, ob ich da mehr Druck ausüben soll. Mein Vater wollte das lieber mit dem Hausurologen diskutieren. Das war heute aber nicht möglich, weil der Arzt die Nachricht, dass mein Vater nun Bicalutamid nehmen soll heute seiner Sprechstundenhilfe überlassen hat. Ganz passend fand ich das nicht ...

Was meint Ihr?
Einfach die 3 Wochen nochmal warten oder schnellstmöglich parallel etwas in die Wege leiten?

Alles Gute!
Dreispitz

[Georg_]

Wenn der Strahlentherapeut eine Bestrahlung abgelehnt hat, so wird der Urologe auch nur mit einer Hormontherapie behandeln. Das empfehlen auch die Leitlinien der Ärzte für das Stadium in dem Dein Vater ist.

Ich selbst würde in Heidelberg eine PSMA Therapie machen:https://www.klinikum.uni-heidelberg....zin.387.0.html
Das ist auch alle drei Monate eine Spritze zu der sich Dein Vater vielleicht überreden läßt.

Näher erklärt ist das Verfahren hier:http://www.nuklearmedizin-unibonn.de...psma-therapie/

Man muss nicht warten bis die Hormontherapie nicht mehr wirkt.

Georg

[dreispitz]

Hallo Georg,

vielen Dank für die Antwort.

Spannend ist hier die Frage, ob man die Chemotherapie überspringen will/kann oder ob man erst danach auf die Radionuklide setzt bzw. setzen sollte bzw. setzen kann.

Ich selbst würde in Heidelberg eine PSMA Therapie machen:https://www.klinikum.uni-heidelberg....zin.387.0.html

Heidelberg aus einem bestimmten Grund?

Die PSMA-Therapie mit Radionukliden gibt es ja auch in einigen anderen Häusern. Z.B. http://www.uniklinikum-saarland.de/e...pie_psma_prrt/

Homburg wäre für uns einen Tick näher.

Das ist auch alle drei Monate eine Spritze zu der sich Dein Vater vielleicht überreden läßt. Näher erklärt ist das Verfahren hier:http://www.nuklearmedizin-unibonn.de...psma-therapie/

Liegt hier eine Verwechselung vor? In den Links ist von "bis zu einer Woche stationärer Aufenthalt" und "Wiederholung ggfs. nach 6-8 Wochen" die Rede. Alle 3 Monate eine Spritze ist etwas anderes, oder?

Man muss nicht warten bis die Hormontherapie nicht mehr wirkt.

1. Sorry, wenn ich doof frage, die Standard-ADT wirkt nun ja scheinbar nicht mehr, oder?
Man kann jetzt noch auf ADT-2 oder ADT-3 setzen, aber eigentlich sind wir doch schon im kastraktionsresistenten Bereich, oder?
(Lieber wäre es mir, ich würde mich irren).

2. Ist nicht Voraussetzung für die PSMA-Therapien, dass man im kastraktionsresistenten Bereich ist?

Alles Gute!
Dreispitz

[Georg_]

Du hattest geschrieben, dass die Biopsie in Heidelberg gemacht wurde. Daher bin ich davon ausgegangen, dass Ihr dort in der Nähe wohnt. Ich würde Heidelberg auch als führend bezeichnen. Hier eine Liste der Kliniken: Kliniken in Deutschland, die die PSMA-PET/CT und die Peptid-vermittelte Radioligandentherapie (PRLT) anbieten

Es ist eine Spritze aber abhängig vom Allgemeinzustand des Patienten muss dieser dann noch in der Klinik bleiben. Der Abstand zwischen den Spritzen ist auch etwas unterschiedlich je nach Patient, Klinik und Arzt.

Die PSMA Therapie ist eine Art Bestrahlung. Diese wirkt unabhängig davon ob der Patient vorher eine Chemotherapie gemacht hat oder kastrationsresistent ist. Man kann sie daher „jederzeit“ machen. Allerdings ist es eine sehr neue Therapie und neue Therapien werden üblicherweise dann angewendet, wenn alle anderen Therapien nicht mehr wirken. Daher wird nicht jede Klinik bereit sein, die PSMA Therapie zu machen wenn noch keine Kastrationsresistenz gegeben ist.

Wenn die Standard-ADT nicht mehr wirkt, so hilft – soweit ich gelesen habe – eine ADT2 oder ADT3 auch nicht mehr. Dazu könnte ich in diesem Forum allerdings Gegenmeinungen bekommen. Wenn Dein Vater ADT macht und der PSA Wert stark steigt, würde ich von Kastrationsresistenz ausgehen. Die nächsten Mittel wären – vereinfacht gesagt - Abirateron oder Enzalutamid und anschließend Taxotere. Taxotere aber nur wenn Dein Vater fit genug für eine Chemotherapie ist.

Diese Mittel werden den Tumor bremsen. Aber die Tumorzellen zerstören und damit die Metastasen verkleinern kann am besten eine PSMA Therapie. Lasst Euch in einer Nuklearmedizin beraten. Ich denke ihr habt keine Zeit mehr einige Jahre auf Studienergebnisse zu warten.

Dieses Verfahren wird bereits häufig bei Schilddrüsenkrebs eingesetzt.

Georg

[dreispitz]

Du hattest geschrieben, dass die Biopsie in Heidelberg gemacht wurde. Daher bin ich davon ausgegangen, dass Ihr dort in der Nähe wohnt. Ich würde Heidelberg auch als führend bezeichnen. Hier eine Liste der KlinikenKliniken in Deutschland, die die PSMA-PET/CT und die Peptid-vermittelte Radioligandentherapie (PRLT) anbieten

Heidelberg ist ca. 100km weg von uns.

Es ist eine Spritze aber abhängig vom Allgemeinzustand des Patienten muss dieser dann noch in der Klinik bleiben. Der Abstand zwischen den Spritzen ist auch etwas unterschiedlich je nach Patient, Klinik und Arzt.

OK, einverstanden.

Die PSMA Therapie ist eine Art Bestrahlung. Diese wirkt unabhängig davon ob der Patient vorher eine Chemotherapie gemacht hat oder kastrationsresistent ist. Man kann sie daher „jederzeit“ machen. Allerdings ist es eine sehr neue Therapie und neue Therapien werden üblicherweise dann angewendet, wenn alle anderen Therapien nicht mehr wirken. Daher wird nicht jede Klinik bereit sein, die PSMA Therapie zu machen wenn noch keine Kastrationsresistenz gegeben ist.

Richtig. Wirken kann die Therapie auch als Ersttherapie, allerdings bieten die Kliniken sie zur Zeit (oft) nur in Situationen mit wenig Optionen an. Heidelberg z.B. setzt als Indikation eine Chemotherapie voraus, wenn ich das richtig verstanden habe.

Wenn die Standard-ADT nicht mehr wirkt, so hilft – soweit ich gelesen habe – eine ADT2 oder ADT3 auch nicht mehr. Dazu könnte ich in diesem Forum allerdings Gegenmeinungen bekommen.

Diese Gegenmeinungen würden mich interessieren, falls es sie gibt.

Ich verstehe nicht, warum er jetzt Bicalutamid nehmen soll. Nutzt das etwas bei der wahrscheinlichen Kastrationsresistenz? Oder was ist da der Gedanke?

Wenn Dein Vater ADT macht und der PSA Wert stark steigt, würde ich von Kastrationsresistenz ausgehen. Die nächsten Mittel wären – vereinfacht gesagt - Abirateron oder Enzalutamid und anschließend Taxotere. Taxotere aber nur wenn Dein Vater fit genug für eine Chemotherapie ist.

Der PSA steigt m.E. stark. (VZ kleiner 2 Monate, letzter Wert 1,58)
Für eine Chemotherapie ist er aktuell m.E. zu "wacklig auf den Beinen". Er fühlt sich sehr schlapp, schwach und müde. Er schiebt das auf die fortschreitende Erkrankung, ich denke, dass das im Moment eher die ADT verursacht.

Ich denke ihr habt keine Zeit mehr einige Jahre auf Studienergebnisse zu warten.

Das denke ich auch.

Vielen Dank!
Dreispitz

[Georg_]

Bicalutmid ist auf S. 79 unter „Basiswissen“ (Link auf dieser Forum-Seite) im Detail erklärt. Offenbar versucht der Urologe auf ADT2 umzustellen. Wie unter Basiswissen erläutert ist ein Unterschied zwischen ADT und ADT2 sehr fraglich.

Meist wird für eine PSMA Therapie eine Kastrationsresistenz vorausgesetzt. Eine erfolglose Chemotherapie ist meines Wissens nicht mehr Voraussetzung. In Frankfurt bei Prof. Grünwald sollte nur eine schwere Prostatakrebserkrankung vorliegen dann wird man dort behandelt. Vielleicht lasst Ihr Euch da einfach beraten.

Sicher ist die PSMA Therapie sehr neu, soll aber kaum Nebenwirkungen haben. Wenn Dein Vater zu schwach für eine Chemo ist würde ich das einfach machen. Zytiga oder Enzalutamid hilft nur eine begrenzte Zeit und was soll man dann tun? Die Schwäche kann durch die Hormontherapie kommen, eventuell auch schon beginnende Kachexie.

Georg