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Nun hat es uns getroffen

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    Nun hat es uns getroffen

    Hallo,
    jetzt hat es uns auch getroffen. Bei meinem Mann (gerade 46 geworden) wurde ein Prostatakarzinom festgestellt.
    Ich überredete ihn im Dezember vergangenen Jahres, zur Krebsvorsorge zu gehen.
    Der Arzt stellte bei der Tastuntersuchung eine vergrößerte und verhärtete Prostata fest und empfahl ihm, im Rahmen der Vorsorge die zusätzlichen Untersuchungen durchführen zu lassen (PSA, Ultraschall).
    Der PSA ergab einen Wert von 3,5. Im Januar dann eine erneute PSA-Bestimmung, Wert 3,8. Der Urologe riet ihm, eine Biopsie machen zu lassen.

    Am 17.02. war es dann soweit, es wurden insgesamt 12 Proben entnommen, 2 aus dem jeweiligen Gebiet.
    Der Pathologe, der die Untersuchung vornahm, fand in 5 von 6 Bereichen nichts. Bei der 6. Probe (von basal links zwei maximal 1,2 cm lange Stanzbiopsien) war er unsicher und gab daher die Probe weiter an einen Pathologen in Singen.

    Von dort kam dieser Befund:
    In dem Stanzpräparat aus der Prostata an markierter Stelle deutlich irregular konfigurierte teils fusionierte kleine bis mittelgroße Drüsen mit stark vergrößerten Kernen unter Einschluss prominenter teils multipler Nukleolen. Stellenweise atypisches blass basophiles teils auch eosinophiles Sekret im Lumen. Größe des Herdes in einem Randanschnitt etwa 0,6 mm, daneben dissoziierte atypische infiltrative Drüsen in einem insgesamt etwa 2 mm messenden Areal. In weiter angefertigten Schnittpräparaten auch für die Immunhistochemie ist dieser winzige Herd nicht mehr erkennbar. Es liegt jedoch ein Adenocarcinom der Prostata vor.
    Prostatastanzmaterial link basal mit mirofokalem glandulärem Adenocarcinom der Prostata, Malignitätsgrad 2 b, Gleason Grad 3+4 = 7a

    Der Urologe überwies ihn nun an die Radiologie. Da hat er nun am 10.03. einen Termin. Auf der Überweisung steht staging, Knochenszintigramm, Ultraschall Abdomen.
    Und wie mein Mann so ist, stellte er zu allem nicht eine einzige Frage. Also bin ich jetzt auf der Suche nach Antworten.
    Kann mir hier vielleicht einer bei der Interpretation des Pathologiebefundes helfen – Dafür wäre ich wirklich dankbar.

    #2
    @AndreaC:

    das einzige was für deinen Mann relevant ist im Pathologiebefund, dass links basal (Lokalisation in der Drüse) ein 2 mm gemessenes Adenocarzinom (Krebs) gefunden wurde, "niedriges bis mittleres Risiko" (Gleason Score 7a, obwohl GS 7a oftmals noch zu einem "low risk-Tumor" zugeordnet wird u. a. in Abhängigkeit zum PSA-Wert )
    Hinzu kommt, dass der Tumor in nur einer von 12 Stanzen gefunden wurde und der Herd < 50% der Stanzenlänge ausmacht. Eine sehr günstige Prognose. Hier ist keine Eile geboten, sondern in Ruhe die Sache angehen lassen. ("Minitumor")
    ( Bei Singen müßte es sichh um den Pathologen Prof. Helpap handeln, einer der Besten. )
    Der Rest ist weniger relevant und beschreibt nur die Drüsenbeschaffenheit.

    Zur Info: Die Aggressivität, die Entdifferenzierung = Malignitätsgrad, eines Tumors wird nach dem Gleason Score (GS) auf einer Scala von 6 bis 10 klassifiziert.

    GS < = 6 (niedriges Risiko)
    Gs 7a / 7b (mittleres Risiko)
    GS > 7b (hohes Risiko)

    "staging" ist das klinische Stadium des Tumors. D.h. wie weit er fortgeschritten ist. Lokal = Tumor befindet sich noch in der Drüse, in der Kapsel, oder ist aus der Kapsel, Drüse, hinaus gewachsen.
    Nach dem Pathologiebefund müßte es sich um ein T1c bis T2a Stadium handeln (Frühstadium)

    Was ich nicht verstehe ist, dass Euer Uro ein Knochenzintigramm durchführen möchte. Ein Zintigramm ist ab einem PSA-Wert von > 15 ng/ml (> 20 ng/ml) angezeigt, vorher ist nichts zu sehen. Dies empfiehlt auch die S3-Richtlinie.

    Zudem ist eine DNA-Ploiedebestimmung (DNA-ICM) eine zusätzlicher Prognosemarker zur Aggresivitätsbestimmung sehr hilfreich, sowie weitere PSA-Messungen ( 3 Monatsintervallen) um die Anstiegsgeschwindigkeit und Verdopplungszeiten ermitteln zu können. Diese sind wichtiger als der Gleason Score.

    Wichtig wäre noch die Größe (in Gramm, oder ml) der Prostata.

    Gruß Helmut

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      #3
      Hallo Helmut,
      Danke für die ausführliche Antwort. Über die Größe der Prostata weiß ich leider nichts, wie schon gesagt, mein Mann hat nicht eine einzige Frage an den Urologen gestellt. Das mit dem DNA-ICM werde ich beim Arzt ansprechen. Beim nächsten Besuch bin ich nämlich dabei.
      Ob er sich darauf einlässt, "seinen" Krebs erst mal in Ruhe zu beobachten, erscheint mir mehr als unwahrscheinlich. Denn seine erste Reaktion war: Raus mit dem Ding, dann ist Ruhe. Zudem dass der Uro schon erwähnt hat, dass Bestrahlung oder OP wohl bei ihm die richtige Wahl ist.
      Auf dem Befund des Pathologen stand auch der Name Prof. Helpap, also kann ich in der Hinsicht schon beruhigt sein, dass die Probe wirklich gewissenhaft untersucht wurde.

      Mir bleibt jetzt wohl nichts anderes übrig, als die fiesen Gedanken in den Griff zu bekommen und die weiteren Untersuchungen/Gespräche abzuwarten. Es beruhigt mich jedenfalls erst aml ganz gewaltig, dass es sich um einen wirklich kleinen Tumor handelt.
      Gruß Andrea

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        #4
        Zitat von AndreaC Beitrag anzeigen
        Beim nächsten Besuch bin ich nämlich dabei.
        Man sollte besser immer jemand mit dabei haben, der in dieser Situation einen klaren Kopf behalten kann, denn - so kenne ich es noch von mir - rauscht es stressbedingt doch gewaltig in den Ohren und man weiß zu Hause nur noch die Hälfte.

        Gruß Ludwig
        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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          #5
          AndreaC:

          Was die Befundung der Biopsate von Prof. Helpap betrifft kannst Du sehr beruhigt sein. Er ist Uro-Pathologe und Vorsitzender div. Verbände. Auch gibt es außer dem Gleason Score, eine Gradingsscala nach Helpap (2b z.B.) und WHO. Der Gleason Score hat sich aber international durchgesetzt.

          Zur DNA-ICM ist anzumerken, dass viele Urologen diese Methode nicht kennen oder nichts davon halten. Dazu gibt es in den Forumsextrakten einiges zu lesen. Das DKFZ-Heidelberg empfiehlt zusätzlich selbst die DNA-ICM. Wenn ja, dann solltet ihr diese durch Prof. A. Böcking, Düren, befunden laßen. Dies ist im übrigen eine Kassenleistung.

          Nicht Eurer Urologe trifft die Entscheidungen sondern Ihr, d.h. Dein Mann. Es ist seine Prostata und nicht die des Urologen.
          Sollte er dem nicht nachkommen wollen, ist es angeraten den Arzt zu wechseln. Er wird Euch auch in Zukunft "schlecht" beraten.

          " seine erste Reaktion war: Raus mit dem Ding,"

          Diese Ansicht teilt zunächst jeder "Neudiagnostizierte" sowie die meißten Urologen. Zu bedenken gilt, dass eine OP mit erheblichen Nebenwirkungen verbunden ist. (Inkontinenz, Impotenz, Verlust der Libido, postoperative Depression- beim einem mehr beim anderen weniger) Andere Therapieoptionen stehen offen und sollten im Kontext mit einer erweiterten Diagnostik in Betracht gezogen werden. Große Kliniken, Unikliniken z. B., zertifizierte Prostatazentren, bieten einen sog. Tumorboard, interdiziplinäre Sprechstunden, an. Dieser setzt sich zusammen aus einem Prof., Urologe, Strahlentherapeuten, Diagnostiker und weiteren relevante Kapazitäten. Diese erstellen ein Zweitgutachten und geben konstruktive Ratschläge auf Grund der diagnostischen Datenlage Deines Mannes welche Therapie angeraten ist.
          Ich betone nochmal, "Eile" ist überhaupt nicht geboten. Eher "nüchtern" und klar den Erkrankungszustand abklären und adäquat handeln. Egal welche Therapieoption letztendlich gewählt wird, jede ist irreversibel, mit Nebenwirkungen verbunden, und Dein Mann hat nur die eine Drüse. Es gilt abzuwägen, "was bin ich bereit zu opfern hinsichtlich der zu erwartenden eingeschränkten Lebensqualität."

          Zur Info in eigener Sache:

          Ich selbst bin seit 2006 Träger eines PCa`s (GS 6, DNA-ICM: peridiploid, T1c-T2a, PSA-VZ > 3 Jahre) und habe bis dato im schulmedizinischen Sinne "nichts" gemacht.

          Gruß Helmut

          Kommentar


            #6
            Hallo Andrea,
            ich habe im November 2013 einen fast gleichen Befund wie Dein Mann erhalten. Ebenfalls Gleason score 7a,
            PSA Wert 1,4.
            Lass diesen Befund erstmal bei ihm "sacken", das Ausmass muss erstmal bei ihm ankommen.

            Du gehst genau den richtigen Weg. Nicht einfach alles glauben, sondern informieren, informieren, informieren.

            Ich wurde am 19.02., also letzte Woche, operiert. Ich habe mich informiert, ausführlich. Ob die OP letztendlich die richtige Wahl war weiss ich bis heute nicht so genau. Aber irgendwann muss man sich entscheiden.

            Ich kann Dir/Euch die Uniklinik des Saarlandes, und dort Prof. Stöckle oder Prof. Siemer, sehr empfehlen.
            Holt euch dort eine 2. Meinung.

            Und lasst euch Zeit. Denn die habt ihr, jetzt kommt es auf 8 Wochen auch nicht mehr an.

            Das Knochenscreening usw. wurde bei mir nach der Biopsie auch sofort angeordnet. Ob das nun Sinn macht oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, es ist auf jeden Fall völlig schmerzfrei.

            Liebe Grüsse

            Jürgen

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              #7
              @juergen07:

              "Das Knochenscreening usw. wurde bei mir nach der Biopsie auch sofort angeordnet. Ob das nun Sinn macht oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, es ist auf jeden Fall völlig schmerzfrei."

              Es bringt zusätzlich "Kohle" in die Kasse. Kliniken und Arztpraxen sind Wirtschaftsunternehmen. Teure diagnotische Geräte müssen rentabel sein, sonst werden die Anschaffungskredite durch die Banken gekündigt und die Klinik muß Insolvenz anmelden.
              "Schmerzfrei ist der Knochenscan, unterliegt aber einer hohen unnötigen Strahlenbelastung.

              Anstatt Knochenscan kann auch die alkalische Phosphase (AP - bis 190 z.B.) im Serum bestimmt werden. Ein Marker welcher bei Knochenmetastasen weit erhöht ist bevor ein Scan dies bildlich sichtbar machen kann. Dieser detektiert Metastasen ohnehin erst ab einer Größe von ca. 8 bis 10 mm und ab dieser Größenordnung ist das tPSA > 20 ng/ml.

              Gruß Helmut

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                #8
                Hallo Helmut,
                stimmt, der Verdacht drängt sich auf. Mich wundert nur, dass die Kassen da mitspielen.
                Andererseits, auf die Strahlenbelastung kam es mir auch nicht mehr an, der psychologische Effekt " keine Metastasen sichtbar" ist nicht zu unterschätzen.

                Gruss
                Jürgen

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                  #9
                  @juergen07:

                  " keine Metastasen sichtbar" ist nicht zu unterschätzen."

                  Der "trügerische" psychologische Effekt beim Patienten ist vorhanden, schließt aber eine Skelettmetastasierung nicht aus. Wie schon erwähnt, < 8 mm ist im Scan nicht zu erkennen. Und eine Metastasierung, die hämatogene, vollzieht sich zunächst über die Samenblasen (T3a) in die unmittelbaren Lymphknoten, Lymphabzugswege. Später in die Knochen, obwohl es auch umgekehrt sein kann, aber eher selten.

                  Besser wäre eine PET/CT.


                  Gruß Helmut

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                    #10
                    @Helmut: 2b steht auch in dem Befund drin.
                    An alle anderen: Es tut gut, dass ihr mir schreibt.
                    Auch die Hinweise auf unterschiedliche Untersuchungsverfahren, die die Diagnose sichern bzw. die Wahl der weiteren Therapie zu erleichtern, helfen ungemein.
                    Ein Tumorboard ist bei uns im UMM (Universitätsklinikum Mannheim) vorhanden, da werde ich dann auf alle Fälle versuchen, meinen Mann dorthin zu bewegen.
                    Ich befürchte nur, dass er nicht geschaffen ist, beobachtend abzuwarten. Aber vielleicht ist er ja zu überzeugen, wenn er z. B. beim Tumorboard auch andere Meinungen hört und dann in der Lage ist, besser pro und contra sämtlicher Möglichkeiten abzuschätzen.
                    Jetzt werde ich mal versuchen, diese Nacht ruhig zu schlafen, die letzten beiden waren weit davon entfernt

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                      #11
                      @AndreaC:

                      UMM-Mannheim ist schon einmal sehr gut. User Harald_1933 kennt nach meiner Info UMM ziemlich gut.

                      Gruß Helmut

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von AndreaC Beitrag anzeigen
                        Jetzt werde ich mal versuchen, diese Nacht ruhig zu schlafen, die letzten beiden waren weit davon entfernt
                        Moin Andrea,

                        das solltest Du tun...ich kann mich noch recht gut an die ersten Nächte nach der Diagnose erinnern - sehr unruhig.

                        Bei Deinem Mann ist der derzeitige Status so, dass ihr wirklich nichts überstürzen müsst....aber das haben meine Vorschreiber schon ausgeführt. Die Szinti scheint tatsächlich nur der Auslastung der Geräte zu dienen...angesichts der geschilderten Voraussetzungen ist die Wahrscheinlichkeit von Metastasen recht gering und die Aussage "es sind keine feststellbar" kann im Extremfall leider auch bedeuten, es sind noch keine sichtbar.

                        Alles Gute für die richtige Therapieentscheidung und: fragen fragen fragen, wenn etwas unklar ist - hier ist jede Menge Wissen vorhanden.

                        Uwe
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                          #13
                          Zitat von AndreaC Beitrag anzeigen
                          Jetzt werde ich mal versuchen, diese Nacht ruhig zu schlafen, die letzten beiden waren weit davon entfernt
                          Hallo Andrea,

                          das ging uns und unseren Partnerinnen wohl ausnahmslos allen so.

                          Ich möchte in aller Bescheidenheit auf diesen auch oben im Kopf dieser Seite unter "Baiswissen" verlinkten Text hinweisen, in dem ich versucht habe, alles in verständlicher Sprache zusammenzufassen, was ein Neubetroffener und ggf. seine Partnerin über den Prostatakrebs und das gesamt Drumherum wissen sollte, und er/sie es auch jederzeit nachschlagen kann.

                          Ralf

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                            #14
                            Zitat von AndreaC Beitrag anzeigen
                            Ich befürchte nur, dass er nicht geschaffen ist, beobachtend abzuwarten.
                            Liebe Andrea

                            Das wichtigste scheint mir, eine aussagekraftige PSA-Messreihe zu erhalten,
                            aus der auf die Aggressivität des noch kleinen Tumors geschlossen werden kann.
                            Dazu berechnet man die Verdoppelungszeit des PSA (VZ) aus mehreren
                            Messperioden. Je länger diese VZ ist, desto weniger aggressiv ist der Tumor
                            und desto eher käme für einen so jungen Mann die Aktive Überwachung in Frage.

                            Nimmt man die beiden vorliegenden Messungen (mangels genauer Daten einfach
                            mal auf jeweils den 15. Dez. und Feb.) würde eine VZ von ca. 18 Monaten
                            resultieren, das heisst, der PSA und damit in etwa auch die Tumormasse würde
                            sich alle anderthalb Jahre nach folgendem Muster verdoppeln:

                            4 - 8 - 16 - 32 - ...

                            Nach zehn Verdoppelungszyklen oder 15 Jahren wäre eine Vertausendfachung
                            erreicht bzw. 4'000ng/ml. Viel länger kann die VZ nicht sein, denn um klinisch
                            nachweisbar zu werden, muss ein Tumor rund 30 Verdoppelungszyklen bereits
                            hinter sich haben. Da Prostatakrebs erst nach der Pubertät entsteht, wäre beim
                            jungen Alter Deines Mannes auch 18 Monate schon viel.
                            Das Abwarten scheint also keine Option zu sein, doch ist diese Aussage aufgrund
                            bloss zweier Messwerte noch wackelig, korreliert aber durchaus mit dem Befund
                            von Prof. Helpap. Zwei weitere PSA-Messungen im Abstand von den gehabten
                            zwei Monaten werden wohl Klarheit schaffen. Früher gibt es eh kaum eine Therapie.

                            Wenn bildgebende Diagnostik angesagt ist, ist wohl das PSMA-PET/CT das
                            aussagekräftigste, denn es liefert Bilder direkt von Prostatakrebszellen und nicht
                            von irgendwelchen Surrogaten wie Zuckerhaushalt oder Stoffwechselaktivitäten.
                            Im Gegensatz zur Knochenszintigrafie zeigt das Verfahren auch befallene
                            Lymphknoten [4], die in diesem relativ frühen Stadium eher zu erwarten wären
                            als Absiedelungen in die Knochen, die üblicherweise später dran wären.
                            Grob gesagt:
                            Das Szintigramm ist rausgeschmissenes Geld, weil damit das Falsche gesucht wird.

                            So ein PSMA-PET gibt es beim Pionier, Prof. Haberkorn in Heidelberg, neu
                            aber auch in Ulm, München, Berlin etc. Doch Heidelberg liegt wohl am besten
                            für Euch.

                            Carpe diem!
                            Hvielemi / Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Ihr seid ihr echt klasse - vielen Dank an alle.
                              Ich habe es wirklich geschafft, die ganze Nacht durchzuschlafen.
                              Ich habe festgestellt, dass auf der Überweisung an den Radiologen nicht Ultraschall steht, sondern CT Abdomen. Das ganze wird aber nicht in Heidelberg, sondern in Mannheim im Radiologiezentrum gemacht, also wird es wohl eher nur ein "normales" CT sein.
                              Aber eure Hinweise helfen mir ungemein, mich auf den nächsten Termin beim Uro vorzubereiten, und dann sehen wir weiter.
                              Die Entscheidung, noch eine vertretbare Zeit abzuwarten oder alles so schnell wie möglich anzugehen, kann uns bzw. meinem Mann niemand abnehmen. Erschwerend kommt einfach auch noch dazu, dass gerade jetzt mein Mann die Chance hat, innerhalb der Firma auf seinen heiß gewünschten Arbeitsplatz zu wechseln und im August steht die Hochzeit unserer Tochter und der dringend nötige Urlaub an. Ein halbes Jahr kann kurz, aber auch furchtbar lang sein.

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